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SwingJO
Jo Privat, l'accordéon swing et la valse musette
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bluesette
Membre actif
Inscrit le: 11 Fév 2005
Messages: 134
Localisation: Zurich (CH)
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 Posté le: Mar Avr 15, 2008 6:11 am Sujet du message: |
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Salut Max, salut Boris, salut à tous
| Citation: |
Dans les modernes on neparle pas beaucoup ici de Jean Lou Matinier, ...
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Oui Max, mea culpa, j'ai oublié de mentionner JL Matinier dans la liste (non exhaustive) de celles et ceux qui jouent du "jazz" sur un accordéon doté d'une "grille aérée". JL Matinier en duo avec le contrebassiste Garcia-Fons, j'aime aussi beaucoup...
| Citation: |
Ce qui serait intéressant serait de savoir pourquoi ils enlèvent la grille. Pour une question de timbre et donc d'harmoniques aigus, ou bien simplement pour récupérer un maximum de voume sonore dans le micro pour éviter les problèmes de larsen ?
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Je ne sais pas si Daniel Mille joue toujours sur un Cavagnolo SK. Si c'est le cas, alors la config. des sommiers MD de son accordéon correspond à celle du Victoria de Richard Galliano. Ces 2 modèles sont dotés d'une config. de type bayan (piccolo + flûte hors boîte de résonance, et flûte + basson en boîte de résonance).
Le fait d'avoir une flûte en boîte de résonance (effet de filtre passe-bas ou coupe-haut) diminue fortement les harmoniques aiguës et modifie considérablement le timbre du son par rapport celui de la flûte hors boîte.
Retirer la grille ou pas, je pense que c'est un peu comme lever ou non le plateau sur un piano à queue, donc principalement pour obtenir un max. de volume, mais sans la grille, la flûte et le piccolo hors boîte sont assez "agressifs" sur le Victoria.
@+
bluesette |
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raudebert
Membre actif
Inscrit le: 22 Jan 2008
Messages: 1042
Localisation: zanzibar
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 7:20 am Sujet du message: le cd de django |
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en effet je possede aussi ce CD entre autres Du pur plaisir à ecouter :wink
renée à + |
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oliv
Membre actif
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 54
Localisation: Besak
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 7:55 am Sujet du message: |
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| Max MARCILLY a écrit: | Salut Boris, salut à tous,
Ce qui serait intéressant serait de savoir pourquoi ils enlèvent la grille. Pour une question de timbre et donc d'harmoniques aigus, ou bien simplement pour récupérer un maximum de voume sonore dans le micro pour éviter les problèmes de larsen ?
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Salut Max, salut à tous,
Cette question a été abordée sur un forum cousin http://lesogres.free.fr/forum/viewtopic.php?t=4510&sid=372d6d18041f8955fc1840e787b3a81f
Bon, personne n'a vraiment tranché mais il y a des arguments dans tous les camps (esthétisme, pose de micro ou son). |
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amati
Membre actif
Inscrit le: 14 Jan 2005
Messages: 2589
Localisation: VILLEQUIER(76)
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| Posté le: Jeu Avr 17, 2008 8:40 pm Sujet du message: |
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Super lien merci !
Bonne pioche mais le mystère du biniou sans grille reste entier 
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Je suis super fatigué.
C'est comme être fatigué mais avec une cape. |
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wipi
Inscrit le: 22 Oct 2007
Messages: 11
Localisation: Lannion (Bretagne)
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| Posté le: Mar Avr 29, 2008 10:43 pm Sujet du message: Revue Accordeon Magazine |
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Dès sa parution j'avais sauté sur tous les numéros au début.
Les articles sont excellents.
Juste une petite suggestion: augmenter la partie "musique" par rapport à ce qui est description des groupes. En tant que guitariste qui a découvert l'accordéon un peu tard, je continue d'acheter de temps en temps "Acoustic guitarist" dédié à la musique acoustique et manouche. Je pense qu'"Accordéon Magazine" devrait prendre un peu de l'esprit de cette revue pour faire évoluer vers du musette plus jazz que danse mais c'est une suggestion toute personnelle.
Voilà une contribution au débat...  |
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amati
Membre actif
Inscrit le: 14 Jan 2005
Messages: 2589
Localisation: VILLEQUIER(76)
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| Posté le: Mar Avr 29, 2008 11:42 pm Sujet du message: Lycée de Versailles |
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En tant qu'accordéonniste qui a découvert la guitare un peu tard, j'achète de temps en temps "Acoustic guitarist"
j'adoooooooore cette revue ! 
_________________
Je suis super fatigué.
C'est comme être fatigué mais avec une cape. |
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Mario Bruneau
Membre actif
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 105
Localisation: Québec
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| Posté le: Jeu Mai 01, 2008 3:51 am Sujet du message: |
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| bluesette a écrit: | Salut Mario,
Tu écris:
| Citation: |
...Pour les inexactitudes, erreurs et confusion, j'aimerais bien en débattre avec toi...
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La qualité des lames (dural, typo à mano, à mano) influence aussi fortement le son, |
Ben oui je sais cela et j'en parle dans ma Conférence.
| Citation: | ainsi que les matériaux utilisés pour les caisses :
- caisse en bois traditionnelle avec Celluloïd ou vernis
- caisse en plastique composite (Cavagnolo)
- caisse en fibre de carbone (Accordiola)
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Là, je ne suis pas d'accord. Tu affirmes que le matériaux utilisé pour fabriquer les caisses influence le son. Je ne crois pas parce que la source sonore de nos accordéons est un système que l'on appelle :
"Un formant"
Il n'y a aucune amplification ni coloration du son de la lame (source) par la caisse. Le son est d'abord influencé par le volume de l'alvéole (espace sous la lame compris dans le sommier) puis par le volume intérieur de la caisse et non par le matériaux utilisé pour sa fabrication.
La caisse de notre accordéon est comme la caisse d'une enceinte acoustique (Haut-Parleur) de type fermée. Il ne faut surtout pas que la caisse résonne en la frappant. Elle doit être complètement inerte. C'est son volume intérieur qui est accordé en conséquence des haut-parleurs utilisés.
| Citation: | | Même équipé de lames identiques, un accordéon à Clavier Piano (CP) sonnera différemment d'un accordéon à Clavier Bouton (CB), et même à volume de caisse identique, le rapport hauteur, largeur et profondeur de caisse différent entre un CP et un CB influencera le son. |
Parfaitement d'accord avec toi Bluesette et c'est exactement ce que j'enseigne dans ma conférence.
| Citation: | Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond.
C'est les conclusions de ton exposé qui me gênent un peu.
Tu écris:
| Citation: |
Finallement, il y a la grille. Véritable obstacle au libre écoulement du son. En France vous êtes gâtés avec vos grilles Maugein et Cavagnolo. Elles sont de véritables dentelles...
Grille Cavagnolo : elle protège les soupapes mais ne doit pas emprisonner le son. Pour le Jazz, on préfère une grille fermée pour un son plus rond.
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Pas vraiment:
Les accordéonistes jazz Ludovic Beier, Marc Berthoumieux, Marcel Loeffler, Jérôme Oberson, David Rivière, David Venitucci jouent (entre autre) sur Cavagnolo avec une grille en dentelle. Le basson et double basson Cava en boîte de résonance sonne très bien pour le jazz. Le Maugein de JC Laudat a également une grille en dentelle, ainsi que l'ancien Accordiola de Max Marcilly.
Donc, ce n'est pas le type de grille qui détermine le type de musique.
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Les accordéonistes que tu cites sont Français et c'est normal qu'ils jouent sur Cavagnolo ou Maugein. Ce sont des exceptions. Dans le monde, la plupart des accordéonistes Jazz jouent avec un son fermé et rond et donc souvent, ils jouent avec un biniou à grille fermée. On a qu"à penser à Art Van Damm qui est souvent une sorte d'idole de ceux qui jouent du jazz à l'accordéon et ce même en France. Je prétends que les Français n'ont rien à envier au Jazz américain et bien au contraire, avec l'influence des manouches comme Django, le vocabulaire jazzistique Français est beaucoup plus éloquent. Pour ce qui est des grilles, là encore, c'est bien entendu qu'il y a toujours des exceptions.
| Citation: |
Tu écris:
| Citation: |
Les accordéons Italiens ont presque toujours une grille fermée donc un son plus sourd et "enfermé".
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Pas vraiment:
Les Fratelli Crosio CB vendus à Paris ces 30 dernières années étaient fabriqués par Ballone-Burini à Castelfidardo/Italie. Les Piermaria CB vendus à Paris ces 30 dernières années étaient fabriqués par SEM à Recanati/Italie. Les Hohner CB "Fun Flash" qui ont beaucoup de succès actuellement en France sont fabriqués en Italie (peut-être par Mengascini, mais je n'en suis pas certain).
Les Fratelli Crosio et Piermaria italiens destinés au marché français avaient des grilles en dentelle similaires à celle des Cavagnolo et Maugein. Les Hohner Fun Flash ont une grille aérée plus moderne genre "trous de gruyère". |
Bien justement! Dans mon exposé sur le son Français de l'accordéon que les italiens et les auvergnats ont façonnés au tournant du 19e et 20e siècle, je parle justement de cet "estétique" de son "Français" pour le musette. Toutes les fabriques que tu mentionnes ont toujours fabriqué des accordéons "spécifiques" pour le marché Français et plus particulièrement "Parisien". Les accordéons envoyés à Paris et en France étaient de conception spécifique pour le marché du "musette français" i.e. musiques clouées plutôt que cirées entre autre. Ça aussi, j'en parle dans ma conférence (si le temps le permet )
| Citation: |
A part Hohner, pratiquement aucun fabricant d'accordéon ne bénéficie d'une notoriété à l'échelle planétaire. Certains fabricants italiens tels que Dallapé... |
À ma connaissance Dallapé ne fabrique plus d'accordéon 
| Citation: | | et Guerrini (Stradella) ont p. ex. un marché de niche dans les Balkans (accordéon CB Serbe (B System) à 6 rangs main droite et 6 à 7 rangs main gauche). D'autres fabricants italiens actuels (Cooperfisa, Fisitalia) ont des lignes de produits CB différentes pour la France et pour le reste du monde. |
Bon voilà! Tu me rejoints dans mes propos.
| Citation: | | Aux USA, la grande majorité des accordéons sont des CP (90% ?). |
Ah oui ? J'avais pas r'marqué
[/quote]Avant la percée de Richard Galliano, la marque Victoria était peu présente en France, car les USA représentaient son marché principal, où ses accordéons sont distribués sous la marque Titano, qui bénéficie d'une très bonne réputation. Donc Victoria fabriquait essentiellement des accordéons CP et sa production était optimisée pour des caisses CP. Les claviers boutons étaient montés en fin de chaîne sur des caisses CP, en fonction de la (faible) demande en CB.[/quote]
Intéressant!
| Citation: |
Donc, un CB sur une caisse CP est le résultat d'une optimisation de la chaîne de production. Victoria n'est d'ailleurs par le seul fabricant dans ce cas. On trouve également des accordéons CB sur des caisses CP sous les marques Bugari, Excelsior et bien d'autres. |
Intéressant.
| Citation: | Tu écris:
| Citation: |
Richard Galliano s'est fait construire un Victoria chromatique dans un boîtier d'accordéon piano pour avoir ce son légato...
C'est cette qualité sonore de rondeur, légato que Richard Galliano aprécie puisqu'il affectionne de jouer du Jazz. Il s'est fait fabriquer un accordéon chromatique dans un boîtier piano.
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Pas vraiment : |
Je n'ai pas de temps pour visualiser les vidéos ne disposant pas d'une conection haut débit mais je maintiens quand même ce que j'ai dis. On a qu'à demander à Richard Galliano la raison de son choix... les exemples que tu donnes sont encore des exceptions. D'après moi, Richard Galliano apprécie un son plus rond et sombre. Il dit lui-même vouloir se "détacher" du musette ou du moins prendre ses distances. Il parle probablement aussi du son.
| Citation: |
Richard Galliano jouant du classique sur son Victoria en 1972
http://www.youtube.com/watch?v=oDhaVhS-Z6s
Richard Galliano jouant du jazz sur Cavagnolo dans les années 80
http://www.youtube.com/watch?v=PyWEP-eqrOw
Richard Galliano jouant actuellement sur son Victoria
http://www.youtube.com/watch?v=-uGN19ZRSjQ
Victoria détient en outre un brevet pour un convertisseur de quintes main gauche (free bass quint converter) qui est très populaire aux USA (méthode Palmer-Hughes, Galla-Rini).
Richard Galliano joue sur ce type de clavier main gauche.
Il serait intéressant de savoir pourquoi Richard Galliano, qui jouait sur Cavagnolo dans les années 80, est revenu, depuis les années 90, à son ancien Victoria de 1972.
Comme tu vas à Lyon la semaine prochaine, et que tu ira probablement rendre visite à Cavagnolo, tu pourrais peut-être leur poser la question...
Alors bon voyage, et profite bien de la région lyonnaise, très réputée pour sa gastronomie. |
Je suis allé à Lyon mais je n'ai pas visité Cavagnolo
| Citation: | Les corrections, suggestions, critiques et autres commentaires sont les bienvenus... 
PS: sous réserve d'erreurs, de coquilles typographiques et de changement d'opinion, sans préavis.
@+
bluesette |
Dans ce genre de discussion, il y a souvent tendance à vouloir "corriger" quelqu'un d'autre pour faire "smart" mais je crois que ce n'est pas toujours constructif. Quand on donne des "enseignements" sur ce genre de forum, on ne peut prétendre à couvrir TOUS les aspects, on ne fait que généraliser pour que l'essentiel du message renseigne nos interlocuteurs.
Je respecte tes connaissances Bluesette mais soyons constructifs et n'entrons pas dans une compétition de compétences. Tes remarques étaient pour la plupart des "exceptions". C'est trop facile d'intervenir avec des "exceptions".
Soyons généralistes et simples pour ne pas semer de la confusion dans l'esprit de nos amis.
amicalement
_________________
Mario Bruneau accordéoniste, accordeur, pianiste, compositeur
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raudebert
Membre actif
Inscrit le: 22 Jan 2008
Messages: 1042
Localisation: zanzibar
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| Posté le: Jeu Mai 01, 2008 7:47 am Sujet du message: les revues et les magasines trad et accordeon accordeonistes |
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je vois que vous parlez des magasines accordeons et accordeonistes
et trad magasine
pourquoi ne faites vous pas comme moi c'est vrai que dans ces magasines
il y a beaucoup de photos et de pub personnellement je ne lis que la fin la rubrique annonce et ventes et les adresses où se produisent les festivals ou bal qui pourraient se derouler près de chez moi et quelques sujets sur certains accordeonistes jazz qui m'interesse comme marcel loffler excusez les fautes mais pour accordéon et accordéonistes je vais consulter chez un ami qui les collectionne c'est à dire que quand un accordéoniste l'a acheté et lu il lui donne et comme ça nous les autres nous pouvons consulter aussi ..
et pour le trad magasine que je lis aussi
la bibliotheque médiathèque s'est abonnées sur la demande de plusieurs
interessés donc là aussi je consulte ce qui m'interesse dans ce magasine
ce sont les partitions et la rubrique des sorties de cd qui est vraiment
très interessante puisque elle parle absolument de tout ce qui sort au
sujet swing manouche etc... autrement ces ouvrages sont introuvable à part dans les grandes gares ou grande villes Je vous remercie de votre attention renée |
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bluesette
Membre actif
Inscrit le: 11 Fév 2005
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Localisation: Zurich (CH)
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| Posté le: Jeu Mai 01, 2008 8:18 am Sujet du message: |
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Salut Mario,
| Citation: |
...Il n'y a aucune amplification ni coloration du son de la lame (source) par la caisse...
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En effet, il ne peut pas y avoir d'amplification sans apport extérieur d'énergie, par contre il y aura toujours une certaine coloration par la caisse à certaines fréquences.
| Citation: |
La caisse de notre accordéon est comme la caisse d'une enceinte acoustique (Haut-Parleur) de type fermée. Il ne faut surtout pas que la caisse résonne en la frappant. Elle doit être complètement inerte. C'est son volume intérieur qui est accordé en conséquence des haut-parleurs utilisés.
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Oui, ça c'est la théorie...
L'exemple de l'enceinte acoustique est un bon exemple. Un pote (âgé et grosse légume) qui travaille au département R&D chez "Piega" (enceintes hi-fi haut de gamme avec boîtiers en aluminium injecté) à Horgen en Suisse m'avait expliqué que l'enceinte idéale devrait être en "béton" pour que les vibrations induites soient quasiment inaudibles (mais encore mesurables). Quel que soit le matériau utilisé (bois, alu, plastique, fibres de carbone, etc.), toutes les enceintes entrent en vibration à certaines fréquences (en particulier à la fréquence de résonance des hp). L'un des objectifs des fabricants d'enceintes acoustiques est donc de minimiser ces résonances (ondes stationnaires provoquant de la coloration sonore) par l'emploi de matériaux appropriés, de rapports hauteur/largeur/profondeur spécifiques aux hp utilisés et de formes spéciales (p. ex. la face dorsale des enceintes Piega en alu n'est pas rectiligne mais de forme arrondie).
Pour en revenir à notre "boîte à frisson", la plupart des accordéonistes (acoustique) auront déjà remarqué qu'en jouant certaines notes avec certains registres, on ressent physiquement des vibrations, plus ou moins prononcées, transmises à travers la caisse sur la poitrine. A moins d'être en béton, et quel que soit le matériau utilisé, une caisse d'accordéon aura donc également ses propres fréquences de résonance qui vont plus ou moins colorer le son.
| Citation: |
Je suis allé à Lyon mais je n'ai pas visité Cavagnolo...
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C'est dommage...
Il y a 7 ou 8 ans, j'ai eu la chance et le plaisir de visiter l'usine Cavagnolo à Beynost et de rencontrer Claude Cavagnolo, personnage très sympa et super compétent. C'est lui qui m'avait p. ex. expliqué la différence physique entre le "vibrato" musette des flûtes (battement de fréquence) et le "trémolo" / phasing du double basson (battement d'amplitude).
@+
bluesette |
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marius
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Inscrit le: 05 Nov 2007
Messages: 2082
Localisation: Dunkerque
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| Posté le: Jeu Mai 01, 2008 11:21 am Sujet du message: |
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Bigre 
C'est de la haute technique Je suis complètement largué.
Par contre, je déplore l'usage intensif des abréviations car pour les non initiés, c''est galère et non constructif.
(ex: des caisses CP)
@+
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bluesette
Membre actif
Inscrit le: 11 Fév 2005
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| Posté le: Jeu Mai 01, 2008 1:54 pm Sujet du message: |
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Salut Marius,
| Citation: |
... Par contre, je déplore l'usage intensif des abréviations car pour les non initiés, c''est galère et non constructif...
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Oui, mais c'est pour réduire la longueur du texte...
BR = Boîte de Résonance (cassotto en italien)
CB = Clavier Boutons
CP = Clavier Piano
MD = Main Droite
MG = Main Gauche
@+
bluesette |
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marius
Membre actif
Inscrit le: 05 Nov 2007
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| Posté le: Jeu Mai 01, 2008 1:58 pm Sujet du message: |
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oui! je me doute Bluesette
mais ce n'est pas toujours évident mais quand tu le dis ...
Merci de cette précision
@+
_________________
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Mario Bruneau
Membre actif
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 105
Localisation: Québec
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| Posté le: Jeu Mai 01, 2008 4:16 pm Sujet du message: |
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| bluesette a écrit: | Salut Mario,
| Citation: |
...Il n'y a aucune amplification ni coloration du son de la lame (source) par la caisse...
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En effet, il ne peut pas y avoir d'amplification sans apport extérieur d'énergie, par contre il y aura toujours une certaine coloration par la caisse à certaines fréquences. |
Oui, coloration par le volume intérieur de la caisse mais pas la caisse elle même. Résonance = chaque volume a sa propre fréquence de vibration qu'on appelle "résonnance"
| Citation: |
| Citation: |
La caisse de notre accordéon est comme la caisse d'une enceinte acoustique (Haut-Parleur) de type fermée. Il ne faut surtout pas que la caisse résonne en la frappant. Elle doit être complètement inerte. C'est son volume intérieur qui est accordé en conséquence des haut-parleurs utilisés.
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Oui, ça c'est la théorie...
L'exemple de l'enceinte acoustique est un bon exemple. Un pote (âgé et grosse légume) qui travaille au département R&D chez "Piega" (enceintes hi-fi haut de gamme avec boîtiers en aluminium injecté) à Horgen en Suisse m'avait expliqué que l'enceinte idéale devrait être en "béton" pour que les vibrations induites soient quasiment inaudibles (mais encore mesurables). Quel que soit le matériau utilisé (bois, alu, plastique, fibres de carbone, etc.), toutes les enceintes entrent en vibration à certaines fréquences (en particulier à la fréquence de résonance des hp). |
Je dirais plutôt que les enceintes entrent en vibration à la fréquence de la résonance de leur volume intérieur (pas en particulier à la fréquence de résonance des hp)
| Citation: | | L'un des objectifs des fabricants d'enceintes acoustiques est donc de minimiser ces résonances (ondes stationnaires provoquant de la coloration sonore) par l'emploi de matériaux appropriés, de rapports hauteur/largeur/profondeur spécifiques aux hp utilisés et de formes spéciales (p. ex. la face dorsale des enceintes Piega en alu n'est pas rectiligne mais de forme arrondie). |
Parfaitement juste Bluesette
| Citation: | | Pour en revenir à notre "boîte à frisson", la plupart des accordéonistes (acoustique) auront déjà remarqué qu'en jouant certaines notes avec certains registres, on ressent physiquement des vibrations, plus ou moins prononcées, transmises à travers la caisse sur la poitrine. |
Oui tu as raison bluesette mais je ne crois pas que ces vibrations "rayonnent" en énergie sonore au delà de la caisse. Ce sont des vibration mécaniques qui sont à toute fin pratique inaudibles ou dans une proportion négligable du son total de l'accordéon.
| Citation: | | A moins d'être en béton, et quel que soit le matériau utilisé, une caisse d'accordéon aura donc également ses propres fréquences de résonance qui vont plus ou moins colorer le son. |
Oui. Mais encore, les fréquences de résonance de la caisse d'accordéon sont dues au volume intérieur de celle-ci et non aux matériaux utilisés.
| Citation: |
| Citation: |
Je suis allé à Lyon mais je n'ai pas visité Cavagnolo...
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C'est dommage...
Il y a 7 ou 8 ans, j'ai eu la chance et le plaisir de visiter l'usine Cavagnolo à Beynost et de rencontrer Claude Cavagnolo, personnage très sympa et super compétent. C'est lui qui m'avait p. ex. expliqué la différence physique entre le "vibrato" musette des flûtes (battement de fréquence) et le "trémolo" / phasing du double basson (battement d'amplitude).
@+
bluesette |
J'y étais déjà allé en 2005 lors d'une tournée des différentes fabriques d'accordéon en France et Italie et je connais bien Claude Cavagnolo qui m'avait fait visiter son usine à Beynost. J'avais été très impressionné de ses installations. D'ailleur, vous pouvez voir des photos de ma visite en allant sur mon site www.mariobruneau.com et cliquer sur Castelfidardo dans le menu à gauche.
C'est quoi ça Bluesette ?
| Citation: | | la différence physique entre le "vibrato" musette des flûtes (battement de fréquence) et le "trémolo" / phasing du double basson (battement d'amplitude). |
Peux-tu élaborer, je ne connais pas cette différence entre des battements de fréquence et d'amplitude ?
merci pour tes éclaircissements
_________________
Mario Bruneau accordéoniste, accordeur, pianiste, compositeur
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