SwingJO

[Pasque]

Bonjour,
J'aimerai savoir si certain ont trouvé une méthode pour travailler le solfège de manière efficace.
En ce moment, je suis en plein doute car je sens que je stagne dans mon apprentissage et je suis sur que c'est lié à des manques de réflexes en solfège. Aussi, je cherche des conseils et / ou une méthode de solfège.
Merci pour vos conseils.
Pascal

[amati]

Salut Pasque,

Vaste sujet que tu lances ici.
Des méthodes il y en a tant !
Je n'ai pas la réponse toute faite à ta question mais je donne mon avis personnel sur cette question musico-existencielle
Pour moi le solfège c'est une question de rigueur et de discipline.
Tu auras beau avoir la meilleure méthode du monde sans rigueur
et discipline c'est le mur.
J'ai testé je sais de quoi je parle. Mon seul conseil est d'aller t'inscrire si tu le peux à un cours en école de musique. Ce sera un peu long et pas toujours joyeux si tu doutes de la finalité mais si l'école est sérieuse
ça pairera.
Tes doutes nous les avons tous et il est difficile de se faire violence et de poser le biniou pour faire du solfège.

Deuxième débat, Django et ses héritiers manouches n'ont jamais fait de solfège... on parle de tradition orale et quelques profs courageux commencent à prêcher l'efficacité de cette enseignement en école.
je suis convaincu des atouts de la tradition orale mais tu dois être
dans la même position que moi ou notre apprentissage solfège-instrument
nous handicape. Difficile de se décoller de la partoche...


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Je suis super fatigué.
C'est comme être fatigué mais avec une cape.

[Pasque]

Merci pour ta réponse Amati.
Concernant l'apprentissage, je suis des cours auprès d'une prof à Rennes (1 h tous les 15 jours) nous travaillons majoritairement l'instrument et quelques minutes de lecture de notes.
Ce que je voudrais c'est travailler la lecture des notes avec une bonne méthode car comme tu le dis, il y en a tellement, il est difficile de tomber sur la bonne. J'aimerai profiter des vacances, pendant lesquelles je vais devoir me passer de l'instrument, pour travailler la lecture des notes. Pour l'instant, cela se résume en cours à de la lecture aléatoire de notes de partitions ou de méthode.

Quand à l'apprentissage sans solfège... vaste débat. Je connais un ami de mon père qui est passé déjeuner à la maison il y a quelques temps (c'est d'ailleurs lui qui m'a longtemps fait rêver quand j'étais adolescent car je le voyais jouer tous les week ends). A plus de 80 ans il joue sans arrêter, un vrai juke box et cela depuis plus de 70 ans sans connaitre une seule note de musique et je peux vous dire que c'est bien joué. Comme quoi, il y a effectivement plusieurs méthodes pour arriver au meme but. Ceci dit, j'ai pris le parti d'apprendre l'instrument dans les règles après avoir longtemps pianoté sur des synthés sans succès et je veux continuer dans la voie choisie même si parfois, j'en suis persuadé, le résultat est un mixte de lecture de notes et de mémoire auditive ou tactile.

Par ailleurs, je suis également convaincu que la progression passe par la rencontre avec d'autres musiciens de meme niveau pour partager ses joies et ses peines dans l'apprentissage du ou des instruments... mais là aussi, il est difficile de rencontrer des apprentis comme soi.

[diatoto]

Salut à tous,

comme pour une langue, lire et écrire la musique sont à mon avis indissociables. Aujourd'hui l'outil informatique est un atout pour les autodidactes. D'abord il existe de nombreux CDROM de solfège intéractifs mais je conseille surtout de s'équiper d'un logiciel d'édition de partitions. Ensuite, il faut tenter d'écrire des airs simples à partir de vos CD préférés. Il existe d'autres logiciels type audacity qui permettent de ralentir la musique sans changer la hauteur des notes. En faisant jouer la partition par l'éditeur de partitions, on se rendra compte des erreurs éventuelles. Il est important de choisir des morceaux que l'on aime et que l'on a envie de jouer afin de garder un rapport entre l'apprentissage du solfège et sa pratique musicale, rapport qui souvent fait défaut dans les institutions... Au début on galère mais on comprend plein de trucs sur le tas aussi bien en rythme qu'en harmonie si on apprend à écouter la basse et si on essaye de retranscrire également les accords. A la longue, on finit par apprendre à lire à vue sans s'en être vraiment rendu compte et sans se taper des heures de lectures de notes qui n'ont bien souvent aucun rapport avec notre pratique musicale...En gros ce n'est ni plus ni moins que de la dictée de notes comme au conservatoire mais à son rythme, en choisissant ses morceaux et sans examen à la fin!
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www.myspace.com/duottc www.myspace.com/tosetiduo http://fr.myspace.com/planxtymrocarolan

[Max MARCILLY]

Salut à tous,

Il est un peu difficile de te donner une réponse sans savoir où tu en es et quel est ton projet. Par exemple quand tu parles de lecture, veux tu aller jusqu'à être capable de chanter ce que tu déchiffres, ou bienton but est il de pouvoir déchiffrer à vue sur ton instrument ?

Pour la maîtrise du solfège il y a deux gros chantiers. D'un côté il y a l'aquisition des connaissances, ce que les profs appellent la théorie, de l'autre il faut travailler les réflexes, c'est à dire la lecture à vue.

Par exemple, si tu sais ce qu'est un triolet et ce qu'il faut faire quand tu en voies un sur une partition, mais qu'au pied du mur tu besoin de t'arrêter pour réfléchir il ne s'agît que d'un problème de réflexe. En ce cas tu n'as pas vraiment besoin qu'on t'aide, il n'y a que le travail perso qui pourra en venir à bout. Tu n'es pas obligé d'utiliser tout le temps des méthodes, déchiffres aussi et je dirais même surtout des partitions que tu aimerais jouer. C'est plus motivant et puis dans un premier temps tu n'as pas besoin de lire en 5/4 si tu n'en joues jamais,. (enfin c.est un exemple)

Si tu prends des cours depuis un certain temps et que tu as l'impression de piétiner, de ne pas tout comprendre, saches qu'il y a des modes d'apprentissage variés et que tous les profs de solfège n'ont pas été formés dans le même moule. Un angle d'attaque qui convient à certains élèves ne convient pas forcemment à d'autres. Personnellement je trouve que les méthodes d'enseignement du solfège sont parfois bien éloignés des préocupations des apprentis musiciens. En gros la théorie aurait tendance à précéder la pratique, je pense que ce serait mieux d'inverser cette manière de faire.

Et pour finir j'insiste sur la nécéssité d'une bonne connaissance des gammes majeures et mineures. Le travail des gammes sur l'instrument n'est pas qu'un simple travail de technique de virtuosité. C'est en quelques sortes l'épine dorsale sur laquelle un musicien peut construire facilement une bonne maîtrise du système tonal. En gros si tu connais avec tes doits et tes oreilles qu'en mi majeur il y a quatre notes altérées, fa#, do#, sol#, ré#, déchiffrer une partition avec quatre dièses à la clef devient beaucoup plus simple.

Enfin je rejoint tout à fait Diatoto sur l'idée qu'apprendre à écrire c'est déjà apprendre à lire. Tu peux évidemment chercher à retranscrir sur partition des musiques simples que tu prends sur des disques. Mais commences peut être déjà par essayer de remettre sur papier un air que tu connais bien. Débutes par un truc tout bête, au clair de la lune par exemple. Ceci dit, pour faire ce travail sans intrument ce n'est pas vraiment simple en tous cas au début. Il faudrait au moins un petit clavier que tu puisse emporter ou un mélodica. Tu pourrais ainsi vérifier ce que tu as écrit.

Amicalement MAX
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! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[Pasque]

Merci à vous de vos réactions et propositions, tout ceci est très intéressant.

Concernant l'écriture qui renforce la lecture, c'est certainement très efficace, je n'y avais pas pensé.
Quand à retranscrire c'est une autre affaire, je vais dans un premier temps me contenter de recopier les notes en les identifiant au passage.

[Max MARCILLY]

Salut pasque,

Oui l'idée de recopier de la musique est excellente. Et pour apprendre à maîtriser les haut et l'extérieur de la portée, tu peux aussi "t'amuser" à transposer d'une octave ce que tu recopies. Par exemple le la du milieu de la portée tu le remplaces par un la sur la ligne au dessus et tu recopies tout (ou partie) du morceau comme ça.

Pour les gammes, à mon avis c'est vraiment important, il faudrait les connaître dans toutes les tonalités. Ensuite quand tu commences à déchiffrer un morceau, tu commences par regarder dans quel gamme ça se passe, cela t'aideras à baliser le chemin. D'autres part, certains passages de morceaux sont en fait des fraguements de gammes voir des gammes toutes entières, du coup tu vas les identifier et elle te seront connues.

Pour en revenir à l'enseignement aurale de la musique évoqué plus haut par Amati, c'est à dire apprendre d'oreille et de retenir par coeur, je voudrais dire aussi que savoir de la musique par coeur peut aider. S'il y a déjà dans ta mémoire des cheminements musicaux, quand tu déchiffres et quand tu mémorises d'autres morceaux, ton cerveau fait appel à ces connaissances déjà engrangées.

Encore une autre piste, les morceaux sont écrits selon des formes bien précises. Par exemple couplet refrein, etc. Quand j'ai commencé à prendre des cours d'analyse musicales le fait d'apprendre à reconnaître ces formes m'a beaucoup aidé.

Etant non-voyant, je ne pourrait pas t'aider des masses sur le problème du déchiffrage à vue, simplement tous mes potes qui se sont coletés avec ce problème m'ont dit que c'était une histoire d'anticipation. Une technique courremment utilisée consiste à sofier une partition à voix haute tout en suivant la portée avec un petit bout de papier de la taille d'un ticket de métro. Tu déplaces le papier sur la portée en même temps que tu lis les notes, seulement tu dois cacher chaques note juste au moment où tu vas la dire. En gros c'est un moyen pour te forcer à lire toujours une note en avance par rapport à ce que tu prononces. Plus tard tu reconnaitra d'un coup d'oeil des fraguement entier de mélodie, de même que tu n'as pas besoin de voir toutes les lettres qui constituent un mot pour le reconnaître et passer au suivant.

Amicalement MAX
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! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[Pasque]

Merci beaucoup Max pour ton aide tout ceci est extrêmement intéressant et me donne des pistes de travail. Ceci est d'autant plus intéressant que c'est dit par une personne non voyante (ce que je ne savais pas).
Pascal

[Pasque]

Aujourd'hui, j'ai pris contact avec un prof que j'ai découvert à 5 Kms de chez moi (ce n'est pas celui que j'ai en ce moment).
En discutant avec lui, je me rends compte qu'il avance beaucoup de propos communs avec ce que j'ai lui ci-dessus.
Il préconise sur une heure de cours, la moitié du temps passée sur le solfège. Cela se traduit par de la lecture et de l'écriture de note.
Il demande d'acheter la méthode "Solfège populaire" (édition verte de Van de Velde...si quelqu'un connait).
Pour lui, point de salut, ni de progression sans ce passage obligé...
Je n'ai pourtant pas l'intention de changer de prof mais j'ai pris rendez vous avec lui fin de cette semaine pour "sentir" sa méthodologie et voir comment est sa pédagogie.
Pascal

[Max MARCILLY]

Salut Pasque,

Personnellement mon idée est qu'on devrait d'abord apprendre la musique sans solfège, cela oblige à se servir de sa mémoire. De plus, si c'est convenablement mené, cela n'empèche pas d'aborder des notions de bases comme le nom des notes, les valeurs rythmiques, etc... Ensuite on peut introduire le solfège petit à petit, sans que l'élève ressente cette impression de plonger dans l'eau froide comme c'est le cas dans les méthodes actuelles.

D'ailleurs n'apprend t'on pas à parler bien longtempts avant de savoir lire et écrire ? Pourquoi faudrait il faire l'inverse en musique ?

En tous cas c'est une bonne chose d'aller voir ailleurs comment cela se passe. On apprend beaucou p quand quelqu'un nous explique les choses différemment.

Amicalement MAX
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Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[marius]

ah!!? ton dernier développement Max, sur le parallèle de la musique vis à vis du langage et de l'écriture me plait bien.
Sans faire d'historique, j'ai commencé vers 9/10 ans à l'oreille. C'était un peu galère mais satisfaction quand tu sors quelque chose.
Puis est venu le temps du prof. où l'oreille a disparu pour faire place à la partition. S'en est suivi mon arrêt de 3 décennies et de nouveau la partoche!
Ce qui a pour résultat qu'à l'heure actuelle, je ne suis pas foutu de jouer un morceau, même après l'avoir joué 100 fois et plus, sans le papier. Et mon apprentissage du son n'est pas au goût du moment, par manque de temps...
Mais je l'aurais un jour, si ma vie continue.
Pour dire à Pasque, que la musique est mariée avec patience et travail !

@+
_________________
TOUTES MES PARTITIONS SONT CLASSEES PAR TITRES !

[Pasque]

Bon alors, suite...
Je suis passé ce soir faire connaissance d'un nouveau prof près de chez moi pour découvrir son approche de l'apprentissage de l'instrument.
Déja, changement radical de méthode, une bonne partie du temps consacré au solfège et à la lecture de note, lecture rythmique et à l'écriture (reconnaitre et écrire une mesure chantée avec métronome).
Ca me change.. et je reconnais que ca me stresse.
Ensuite, seconde partie avec l'instrument et interprétation de quelques morceaux que j'ai l'habitude de jouer.
La conclusion est dure... faut tout reprendre à zéro.. En meme temps, je ne suis qu'à peine surpris, chacun travaillant pour son fond de commerce...
Ceci dit, il y a des choses qui tiennent la route dans ce qui m'a été dit.
J'ai des lacunes en lecture rythmique et je suis quasiment incapable d'écrire ce que je lis. D'où un déséquilibre important entre la lecture et l'écriture.
En second et c'est le plus grave... Une mauvaise position de main due à un doigté non adapté utilisant à outrance l'utilisation du pouce ou du petit doigt ce qui entraine un "déhanchement" de la main droite qui limite la virtuosité de celle-ci du aux passages de doigt nombreux et hasardeux.
La ligne entre les métacarpes et les phalanges qui devrait rester parallèle au bord de l'accordéon chez moi se déhanche régulièrement.

Voila, cette analyses se tient, il m'a donné deux morceaux que je joue déja avec les bons doigtés, je vais les essayer et voir si ces morceaux passent mieux avec ce nouveau doigté et si je sens une amélioration.
Parallèlement, cet été, je vais travailler la lecture de notes au métronome pour améliorer ma lecture de notes de manière à libérer des ressources à mon processeur pour qu'il puisse se consacrer totalement à l'instrument.

Quel est votre avis sur la question ?
Pascal

[Patrick57]

Bonjour,
Je viens de passer un bon moment au rayon librairie d'un magasin de musique. J'en ai profité pour feuilleter tous ces cahiers avec CD en option, mais obligatoire (et il y en a) consacrés à la formation musicale. J'ai l'impression que c'est un bon filon pour les libraires.
Après avoir ouvert un numéro 3, 2ème cycle ?, j'ai rapidement cherché le numéro 1, premier cycle . Comme le dit Pasque " la conclusion est dure...faut tout reprendre à zéro". Mais est-ce bien utile de savoir tout ça ? Comme j'ai un petit doute sur l'utilité de ces revues pour me faire progresser, j'aimerais donc avoir l'avis d'un utilisateur et connaitre sa méthode (cahier).
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Mengascini F4
Nouvel Accord
MusicTech-Music Maker Digital 50
Accordéon comtois

[Pasque]

Tu fais bien de déterrer mon post.
Cet été, alors que je rongeais mon frein au camping, sous la pluie sans mon dépliant, je me suis vengé sur un bouquin acheté quelques jours auparavant. "Solfège populaire" basé sur le rythme (livre vert - clé de sol) aux éditions Van De Velde. C'est sur que la lecture des notes au métronome et le travail répété des exercices n'a pas la saveur d'un bon morceau travaillé sur l'instrument, mais je dois reconnaitre y avoir pris un peu d'agrément.
C'est sur que l'absence de l'instrument a fait que c'était le seul lien avec la musique.
Toujours est-il que j'ai franchement progressé en lecture à vue depuis cette période. Certes, il reste encore beaucoup de chemin à faire (d'ailleurs, la méthode est loin d'être finie...) mais je ressent beaucoup plus d'aisance dans la lecture et une très nette diminution des fautes de lecture. Ceci entraine un net gain d'aisance qui me permet de consacrer plus d'attention à d'autres aspects comme le doigté, les nuances, la gestion du soufflet...

Voila les nouvelles de ce retour de vacances...
Pascal

[Neyer Jacques]

Salut PASQUE,
Partir en vacances sans son accordeon,c'est la ...bouleeeeette!!!!!!!!!!bien fait pour toi! la pluie ,la tempete, tu l'a merite,méme si tes vacances ont ete studieuses,........
Bon ,je ne vais pas accabler un copain dans la peine,on fait ce que l'on pneus !!!!

Aller, j'en remet une couche...........C'est où ton camping? pour que je l'evite si possible!!!!!!!!!!!!
T'inquiete ,ma Normandie n'est pas mieux cette année...

Mais Soyons un peu serieux : Il est un fait que l'apprentissage et la connaissance du solfege permet beaucoup de choses,notamment de pouvoir travailler et dechiffrer seul des morceaux,de prendre son temps,pour faire le plus de soi méme,mais ceci fait(?), rien ne vaut de jouer avec d'autres instruments ,d'avoir le tempo,et de prendre son pied !
une fois que l'on a bien mémorisé les thèmes principaux,les variations viennent toutes seules........
Amitiés