SwingJO

[christine]

Bonjour,

Si j'avais épluché le forum, j'aurais lu le message de Raudebert qui dit que que tout le monde a du mal à jouer Swing-Valse, et j'aurais compris qu'il valait mieux que j'essaie un autre morceau pour stopper le découragement. Mais voilà, trop tard...

D'entrée, ça commence mal, je ne comprends pas la séquence harmonique dans la fin de la partie A du morceau, là où ça fait tat' tali lali la taa taa etc... Comme je devine que vous trouvez que je ne le chante pas bien, je vous donne la séquence en question, mesure par mesure :

Fa(7), Fa7, Si bémol, Ré7/la,
Sol mineur, Mystère1/ré bémol, Mystère2/do, Ré bémol7,
Do7, Do7, Fa, Fa (final).

Pouvez-vous m'aider à résoudre (et comprendre) ces 2 mystères ?

Amicalement

Christine

[Pierrot]

Une seul solution, Pascaaaaaaaaaal au secouuuuuuur !!!

_________________
Votre dévoué Pierrot,
Noir Baron en Poictou,
Chevalier de la crainte et respectée Confrérie des Bouilleurs de cru,
Membre du puissant Ôrdre des gratteurs d'anches
etc...

[sergio33]

Salut Christine
Voila la suite des accords :
Fa(7), Fa7, Si bémol, Ré7/la,
Sol mineur, Ré bémol diminué,Do diminué, Ré bémol7,
Do7, Do7, Fa, Fa (final).
Sergio

[Pascal]

Bonjour Christine

Et si tu lisais la partition ? Elle est ici: http://www.swingjo.com/fichier.php?id=98

Mais Sergio à déjà tout dit...

Bon swing !
_________________

Il est quelquefois préférable de ne pas savoir ce qu'on dit que de dire ce qu'on ne sait pas.
Pierre Dac (1893 - 1975)

[christine]

Salut,

Merci, Sergio, d'avoir éclairci si vite ces deux mystères harmoniques !

Mais... Pascal, c'est justement parce que je ne comprends pas cette partition que j'appelle au secours ! Dans le B du thème, il y a aussi des passages où je ne comprends rien non plus. C'est vrai que côté cadences, à part les II-V-I, je ne comprends pas grand chose , mais en fait, je ne suis quand même pas vraiment convaincue par la main gauche écrite dans cette partition. C'est un repiquage de la guitare ?

Peut-être avez-vous des références de versions "modernes" de swing-valse à conseiller (je mets des guillemets parce que je ne sais pas trop moi-même ce que je veux dire...) ?

A toutes ces questions, j'en rajoute une, d'histoire : comment ces partitions étaient écrites ? Par leurs auteurs eux-mêmes ? Par des scribes ?

Bonne journée à tous

Christine

[Pascal]

[christine]

[Pascal]

En fait, pour que ça swingue, c'est à mon avis surtout une question de rythme plutôt que d'harmonie. Et c'est vrai qu'il ne faut pas jouer les notes telles qu'elles sont écrites, mais plutôt les interpréter. Le modèle de base est que deux croches sont remplacées par un triolet auquel on enlève la croche du milieu.

Difficile à expliquer sans l'accordéon sur les genoux.
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Il est quelquefois préférable de ne pas savoir ce qu'on dit que de dire ce qu'on ne sait pas.
Pierre Dac (1893 - 1975)

[chausyb]

salut a tous et a christine ,je vois que tu t'attaques a swing valse ,bravo,j'ose pas encore la commencer pourtant elle swingue super cette valse,donc au plaisir de t'entendre la jouer
a+++

[Max MARCILLY]

Salut Christine, salut à tous,

J'ai trouvé tes questions très intéressantes et du coup je me suis livré à une petite "étude comparative".

Voici déjà toutes les versions de Swing Valse que je possède.

Deux versions de Gus Viseur : La première et la plus ancienne dans une compile intitulée les innoubliables de l'accordéon dont un volume est consacré à cet accordéoniste.
La seconde beaucoup plus récente dans un CD intitulé de Clichy à Broadway paru dans la géniale collection Jazz à Paris.

Une autre version dans le CD intitulé (Rythme Gitan) du groupe Alma Sinti de Patrick Saussois et avec Jean-Claude Laudat.

Une dernière dans le second volume des Paris Musette, interprétée par Michel Mathias.

tout d'abord je me pose une question. Est il besoin de comprendre les enchaînements harmonique pour les jouer, et même pour improviser dessus ? J'ai l'impression que ce passage un peu biscornu est une exception dans les compo de Gus Viseur, et comme les accordéonistes de l'époque ne fréquentaient pas beaucoup les bancs des concervatoires, il est tout à fait imaginable que lui même n'aurait pas su donner une explication théorique à ce qu'il a fait.

Je reprends l'extrait de grille donnée par Sergio, avec lequel je suis presque d'accord. Disons que les deux accords dim me chagrinent. Je vais les renommé, et j'en profiterais ensuite pour proposer une logique à cet enchaînement, à défaut d'une explication.

Fa(7), Fa7, Si bémol, Ré7/la,
Sol mineur, Ré bémol diminué,Do diminué, Ré bémol7,
Do7, Do7, Fa, Fa (final).

Sur la seconde ligne second accord, ré bémol dim (ou do#, c'est la même note). Comme on a un la bien marqué à la mélodie je pense qu'il serait préférable de l'appeler la7 basse do#, A7/C#. C'est quasimment le même accord, mais tout est dans les détails.

L'accord suivant, le do dim. Lui je préfèrerais l'appeler fa7 basse do, F7/C. Les notes de la mélodie jouée par Gus Viseur sont à cet endroit :
fa mi mib sol la do.
Mis à part le mi bécar, note de passage reliant chromatiquement le fa au mib, toutes les notes de ce fraguement composent un accord de fa7 avec une neuvième majeur (sol). Là aussi c'est un détail, mais le sol bécar de la mélodie ne passe pas sur un accord de do dim.

Donc voici la manère dont j'écrirais ce passage :
[i}Ceci correspond à mon avis à la grille jouée par Gus Viseur.[/i]

Fa(7), Fa7, Si bémol, Ré7/la,
Sol mineur, la7 basse do dièse, fa7 basse do, Ré bémol7,
Do7, Do7, Fa, Fa (final).


Christine tu connais les II V I. Donc un II V I en fa majeur cela donnerait solmin7, do7, fa.

Dans l'esthetique jazz, si la mélodie s'y prête, ou si l'on est dans une partie improvisée, tu peux changer ou "substituer", le sol mineur par un sol7. C'est une première étappe. Cet accord de sol7, comme tout les accords de septième tu peux changer sa basse et la remplacer par une basse de ré bémol, c'est ce que l'on appel une substitution tritonique, l'écart entre sol et ré bémol étant de trois tons.
Cette double substitution nous permet d'expliquer l'enchaînement réb7, do7, fa, c'est disons un II V I un peu évolué mais tout à fait fréquent dans le jazz.

Quant à l'enchaînement :

la7 basse do#, fa7 basse do, réb7,

J'y vois un vague semblant de logique si on prend ces accords à l'état fondammental mais je reconnais que cette partie de mon layus est un peu fumeux.

On a donc la7, fa7, réb 7. En descendant de la à fa, et de fa à réb, on a dans les deux cas une tierce majeur. Ces trois accords sont à égale distance les uns des autres. à défaut d'une logique clairement tonale, ce genre d'ennchaînement peut très bien fonctionné puisqu'il répond à un système claire : enchaîner des accords de septième, de tierce majeur en tierce majeur.
Les basses étrangères servent à éviter les redoublements de la mélodie et de la basse.


Voilà, je ne trouve pas mieux pour donner une logique à ce passage. Ceci dit faut il comprendre pour jouer ? Je crois qu'il y a peu de gens qui savent expliquer le principe de la multiplication, et pourtant en s'appliquant un peu on arrive à les faire quand même. Et puis il y a des gens qui savent jouer cette musique sans connaître une note de solfège.

Voici maintenant ce que j'ai relevé exactement au même passage dans la version du groupe Alma Sinti.

fa7 basse do, fa7, sib, ré7 basse la,
sol min, sib dim, fa7 basse la, réb7 basse lab,
sol min, do7, fa, fa

Au niveau de la foncion des accords on a exactement la même chose seul le mouvement des basses change. Le sib dim de la seconde ligne je l'aurais bien appelé la7 basse sib, mais ce n'est vraiment pas une appelation courante.

Donc remarquez le mouvement de la basse à partir de la seconde ligne :

sol, sib, la, lab,
sol, ..., ..., ...

Disons qu'ils ont introduit là un nouveau système qui vient affermir cet enchaînement. Ce système consiste à faire descendre la basse chromatiquement sur plusieurs mesures. Je trouve cet harmonisation bien meilleur et pour tout dire c'est ma préférée. par contre pour la jouer en solo sur le clavier MG d'un accordéon... Je pense que pour cette version il vaudra mieux s'entourer de guitaristes.

Quant à la version de Michel mathias dans le second volume de Paris musette je relève ceci, toujours pour le même passage :

fa7 basse do, fa7, sib, ré7 basse la,
sol min, mib7, fa7 basse do, réb7,
sol min, do7 fa, fa

Une harmonisation plus proche de la version originale, que celle d'Alma Sinti. Elle a l'avantage d'éviter la répétition de la basse de réb sur les deuxième et quatrième mesure de la seconde ligne que je ne trouve pas très élégante dans les accord de Gus Viseur.

Dans la seconde ligne, le mib7 est une substitution tritonique de la7.


Christine pour ta dernière question :

"A toutes ces questions, j'en rajoute une, d'histoire : comment ces partitions étaient écrites ? Par leurs auteurs eux-mêmes ? Par des scribes ?"

Et bien je me pose la même question. Pr exemple pourquoi la partition de la flambée Montalbanaise a t'elle été écrite en do alors que GusViseur l'a enregistré deux fois en si ? Pourquoi les accords dans la partition de la Valse des As n'ont ils rien à voire avec la version d'origine jouée par Gus Viseur ?

Et d'ailleurs j'ajoute une autre question : pourquoi des générations d'accordéonistes ont t'ils joués les accords marqués dans cette partition ?

Amicalement MAX
_________________
! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[Pascal]

Merci Max pour tes éclairages. J'ignorais jouer des trucs aussi savants.
Je ne désespère pas de comprendre la musique, un jour...

En tous cas, désormais j'écouterais les interprétations sus-nomées autrement...

Salutations
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Il est quelquefois préférable de ne pas savoir ce qu'on dit que de dire ce qu'on ne sait pas.
Pierre Dac (1893 - 1975)

[jc-erard]

Salut les Pralos,
Avec les explications de notre encyclopédie "MAXi-vivante" et l'interprétation de notre Pascal, avant laquelle j'ai eu droit a une jolie phrase :
"

[Pascal]

Salut JC

Oui, je ne le savais pas , mais c'est bien la seule valse qui n'est pas (encore) à ton répertoire...

En fait, pour ceux qui ne connaissent pas JC avec un biniou sur les genoux, c'est un peu comme un real book vivant, tu annonces un titre et il le joue immédiatement...

Bref, vous l'aurez compris, avec un real book vivant et une encyclopédie vivante, nous sommes définitivement vernis chez SwingJO.

Salutations
_________________

Il est quelquefois préférable de ne pas savoir ce qu'on dit que de dire ce qu'on ne sait pas.
Pierre Dac (1893 - 1975)

[Martinet]

[christine]

Ouh là là, je rentre tout juste de quelques jours de vacances, et j'en ai sans doute pour toute la soirée et peut-être la nuit à lire et comprendre la réponse de Max et le commentaire de Martinet !
J'y vais.
A toute !
Christine

(à Chausyb : elle est vraiment trop dure cette valse, pour l'instant je vais me cantonner à la théorie...)