SwingJO

[Max MARCILLY]

Salut à tous,

Non non ce n'est pas la même chose.

Dans C+7, le + s'aplique à la quinte et tu devrais lire en réalité C7(+5). Donc accord de dominante avec quinte augmentée. Ce n'est donc pas un accord de majeur 7. Tant qu'il n'y a rien de précisé pour la septième, c'est toujours une septième de dominante. Donc C+7 = do mi sol# sib

Dans C+7, le + peut prendre place devant le 7 pour deux raisons. La quinte arrivant avant la septième dans la suite croisssante des intervales, il peut paraître logique de décrire la quinte avant que de décrire la septième. D'ailleurs dans le chiffrage de l'harmonie classique c'est ainsi que l'on fait. Le + ne s'appliquant qu'à la quinte, on omet d'écrire le 5 pour alléger l'écriture. dDe toutes manières, commeil n'existe pas d'intervale de septième augmentée, il n'y a aucune confusion possible.

Amicalement MAX
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! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[bluesette]

Salut Max, salut Pascal

Non effectivement, CMaj7 et C+7 ne sont pas équivalents :
CMaj7 = CΔ = CΔ7 = Cmaj7 = Cj7 = 1 3 5 7 = C E G B
C+7 = C#5 = C7#5 = 1 3 #5 b7 = C E G# Bb

Pascal a écrit :

[Pascal]

Merci à vous deux pour vos précisions.

La confusion venait du fait que dans ma petit tête, si - veut dire mineur, alors + voulait dire majeur alors que ça veut dire augmenté. (Si j'ai bien compris).

Pour être tout à fait complet, voici l'extrait du bouquin en question:


Je pense que tout ce qui est écrit là est juste. (sans jeu de mots )

En tout cas, voici de nouveau un topic qui à bien dévié par rapport au sujet initial ...pour mon plus grand bonheur.

Encore une fois mille mercis
Salutations
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Il est quelquefois préférable de ne pas savoir ce qu'on dit que de dire ce qu'on ne sait pas.
Pierre Dac (1893 - 1975)

[Max MARCILLY]

Salut à tous,

Tout d'abord une question. Quelqu'un pourrait il me dire quel est le caractère qui se trouve entre le C et le 7 dans "CΔ7". Mon logiciel qui me sert pour lire l'écran l'interpète comme un simple espace, mais en cherchant plus loin je m'apperçois qu'il n'a pas le même caractère ANSI que l'espace. S'agtîrait il d'un triangle ou delta Greque ? Je sais que cette notation est courrante pour la triade majeure.

D'autre part, pour la notation C#5, je dirais qu'elle est pour le moins ambigu s'il est certain qu'elle est utilisée comme septième de dominante avec quinte+. Je rencontrerais cette notation, mon premier réflexe serait de la considérée plutôt comme accord majeur avec quinte+. Enfin ceci dit, selon les éditions, le style de musique, l'époque, il y a des variantes assez importantes donc méfiance sur cette notation. Il se pourrait bien qu'elle se rencontre dans l'une ou l'autre de ces deux interprétations possibles.

Amicalement MAX
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Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[Pascal]

Salut Max

Oui, c'est un delta qui est dessiné. Les différentes variantes qui sont décritent sont:
C[delta](#5), CMaj 7#5, CMaj 7+, C+Maj 7, C+7, C#5, C Aug
pour les notes: C E G# B

A mon avis, tout est bon.

Merci Max pour ton aide !
Salutation
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Il est quelquefois préférable de ne pas savoir ce qu'on dit que de dire ce qu'on ne sait pas.
Pierre Dac (1893 - 1975)

[Max MARCILLY]

OK, merci pascal. par contre j'insiste sur ce que nous te disions Blueset et moi, C+7 n'est pas un accord majeur mais bel et bien un accord dominante. et pourtant il se trouve dans la liste. Sans doute une coquille.

Amicalement MAX
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[cristofori]

Salut à tous,
Je vois que le problème des accords altérés fait couler beaucoup d'encre et pas seulement dans le monde de l'accordéon d'ailleurs.
Juste une remarque qui en appelle d'autres, l'accord de 7ème peut être majeur ou mineur, ce qui fait que la tierce aussi peut être altérée.
Je suis toujours fasciné par ces grands artistes ne connaissant pas une seule note et qui ont pourtant laissé une empreinte indélébile de leur talent. Je crois qu'ils ont eu la sagesse de rester sur des idées extrêmement simples. A vouloir trop analyser les choses, on finit par ne plus rien comprendre.
Il existe des tas de bouquins sur les accords et des grilles à n'en plus finir, mais en fait, à la base, il y a les accords majeurs et les accords mineurs, c'est à dire une tierce majeure ou une tierce mineure. Ensuite, on peut jouer toutes les notes que l'on veut en montant en demi-tons à partir de la tierce et sans s'arrêter à l'octave. Au piano par exemple, à la basse, on joue la fondamentale ou la quinte (altérée ou pas), au milieu on joue au moins la tierce (qui dit si on est en mode majeur ou mineur) et une autre note proche de la quinte ou de la 7ème. Enfin, en haut on joue la mélodie. 3 ou 4 notes à la fois doivent être suffisantes pour donner du corps au morceau. Trop de notes tuent la clarté. Il faut laisser la mélodie sortir avec beaucoup de phrasé et surtout avoir un bon rythme bien en place.
Chopin par exemple faisant souvent les 7èmes en ne jouant que la tierce et la 7ème ou la fondamentale et la 7 ème. Avec des notes espacées, l'instrument "respire", mais il s'étouffe si les notes sont rapprochées.
Le problème avec les basses de l'accordéon est que les accords ont toujours 3 notes et qu'il faut user de substitutions pour obtenir le bon résultat. Je pense que le mieux est d'utiliser seulement les basses et contre-basses (sans les voix aigües) et de ne jouer les accords à la main gauche que quand ils sont bien marqués majeur, mineur ou 7ème. Dans les autres cas, il vaut mieux faire les accords à la main droite en privilégiant la tierce et la 6ème et en essayant de faire une bonne ligne de basses. Le tout sans oublier de jouer en basson, en flute ou en 15ème pour avoir un son pur.
C'est ce que j'essaye de faire, mais c'est dur.

[Pascal]

[Max MARCILLY]

Salut à tous, salut Christophori

Tu dis :

" Je suis toujours fasciné par ces grands artistes ne connaissant pas une seule note et qui ont pourtant laissé une empreinte indélébile de leur talent. Je
crois qu'ils ont eu la sagesse de rester sur des idées extrêmement simples. "

Je ne suis vraiment pas du tout d'accord avec la fin de cette phrase. Pour jouer régulièrement avec de bons musiciens qui ne dconnaissent pas le solfège, je peux t'assurer qu'ils sont tout à fait capable de concevoire des trucs tordus qu'on a parfois bien du mal à mettre en place. Et puis je dois t'avouer que je tique un peu sur l'expression "ne pas connaître une note de musique". Ne pas connaître le nom des notes et des accords ne signifie pas forcément que l'on ait aucune conscience de l'existance des unes et des autre. Quand j'écoute Django Reinhardt ou Charlie Parker, j'entends des musicins qui ont intégré une partie des musiques de leur époque, qui ont inventé, innové et je peux t'assurer que ce ne sont pas des musiques simples à comprendre. Et d'ailleurs ces histoire d'accords altérés dans le jazz, ce sont les musiciens de cette époque qui ont commencé à les utiliser et pourtant une bonne partie d'entre eux ne savaient pas lire une partition.

Alorzs y a t'il besoin d'annalyser voire de discéquer tout cela ? Il y a des personnes que cela va aider, d'autre que cela va gêner. D'ailleurs ce ne sont pas du tout des questions que je mets en avant lorsque je donne des cours et s'il y a une chose sur laquelle je suis bien d'accord avec toi, l'important voir l'escentiel dans le jazz c'est d'abord le rythme. On peut donc tout à fait se passer de blabla harmonico intello pour jouer, par contre je ne pense pas que cela soit une bonne idée de simplifier les choses à outrance. Par exemple pour en revenir aux musiciens de jazz qui... "ne connaissent pas la musique", je t'assure qu'ils font la différence entre accords majeurs, mineurs, septième de dominante, ou diminués. Ils ne leur viendrait pas à l'esprit d'assimiler un accor de septième de dominante avec un accord majeur, sous prétexte que dans les deux cas la tierce est majeure. De rammener tout à la couleure de la tierce me paraît un peu réducteur.


Tu dis aussi :

" Chopin par exemple faisant souvent les 7èmes en ne jouant que la tierce et la 7ème ou la fondamentale et la 7 ème. Avec des notes espacées, l'instrument "respire", mais il s'étouffe si les notes sont rapprochées."


Pourquoi pas. il y a des musiciens de jazz qui excellent dans cette voie, je pense par exemple à des pianistes comme john Lewis ou Count Baisie. Ceci dit cette respiration dans la disposition des accords s'accompagne avant tout chez eux d'une respiration au niveau rythmique. D'autres musiciens plus moderne ont réussi je trouve avec succès à utiliser des positions très serrées à la main gauche du piano, mais il y a aussi une qualité de touché qui va avec. Les choses ne sont pas si simples et d'ailleurs Chopin n'a pas écrit que de jolies valses claires et aérées, loin de là.

Sur la main gauche de l'accordéon on peu très bien utiliser des accords enrichis et là aussi il y a un gros travail à accomplir au niveau du touché. Si tu restes en surface des touches, que tu essaies de préter attention au son, au mélange accords basses, main droite main gauche, il y a des choses possibles.

Amicalement MAX
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[fanfan]

bonjour a tous , c'est mon premier post , je viens de m'inscrire .
je suis débutant a l'accordéon , presque 2 ans d'autodidactie ( je ne sais si ça se dit) . ce sont les disques de galliano qui m'ont donné envie d'apprendre cet instrument , je suis pianiste a la base . j'ai reçu depuis qq jours cette méthode , et elle m'éclaire sur de nombreux points ( nottamment le doigté , question cruciale a la main gauche . apres c'est sur qu'elle me semble un peu "légere" , mais les morceaux de travail sont agréable et pas trop "cucu" , ce qui est rare pour des méthodes pour débutant .

fanfan

[cristofori]

Salut à tous.

Merci Pascal et merci Max pour vos remarques sur les accords et les autodidactes.

D'abord, Pascal a raison, même si Galliano est très lié au Jazz, cela n'a plus grand chose à voir avec sa méthode que je ne connais pas encore.
Aussi, j'ouvre un nouveau sujet.

Ensuite, je réponds à Max dont les commentaires valent le détour et dont les différents messages que j'ai pu lire sont très bien documentés. Je n'ai pas envie de me lancer dans un bataille technique (et stérile), mais je vais tâcher de m'expliquer plus en détail, bien que la théorie ne soit qu'un moyen, pas une fin.

Attention, je n'ai pas réussi à faire plus court !

Max, tu es entièrement en ligne avec mes idées quand tu dis ceci :

« Pour jouer régulièrement avec de bons musiciens qui ne dconnaissent pas le solfège, je peux t'assurer qu'ils sont tout à fait capable de concevoire des trucs tordus qu'on a parfois bien du mal à mettre en place. »

Je suis d'accord à 100%. Ne pas connaître les notes du solfège ou de l'harmonie officielle ne veut pas dire ignorer la musique, au contraire. D'abord il y a la musique, ensuite il y a des outils pour la cerner au mieux. A mes débuts, là où j'habitais, il n'y avait ni professeur, ni partitions, ni tourne-disque, alors, j'écoutais la radio et j'essayais de jouer ce que j'avais entendu. C'était du sport, mais j'ai appris pas mal de choses. Concernant la complexité, je la vois comme un amoncèlement de simplicité. Autrement dit, en assemblant des idées simples bien maîtrisées on peut créer des choses très complexes. Mais au départ, il faut surtout bien maitriser ce qu'on fait et c'est généralement plus le cas chez les autodidactes que chez ceux qui ont mal digéré une multitude de choses ingurgitées de force.

Je crois que la liberté d'esprit, c'est à dire la richesse créative vient de l'absence de dogmes. J'ai connu des tas de gens très instruits mais totalement nuls. Ils ne sont pas plus bêtes que les autres et parfois même plus intelligents. Leur problème est qu'il n'ont jamais appris à réfléchir par eux-mêmes. Ils sont perdus dès que les choses ne se passent pas comme dans les livres. C'est là où les Reinhardt, Parker, Garner etc...surclassent ceux qui ont fait le conservatoire : ils sont sur un terrain ouvert sur lequel ils tracent leur chemin au fil de leurs découvertes, contrairement aux autres qui sont sur une autoroute et suivent les signalisations sans vraiment savoir où ils vont. Mais il y a des exceptions, par exemple, Marcel Azzola ou Richard Galliano (au hasard).

S'agissant des accords, ce que je voulais dire c'est qu'au lieu de partir d'une notation pour expliquer de quel accord il s'agit, bien que ce soit très utile, ce serait je pense plus facile à comprendre de montrer comment on construit les accords puis d'expliquer comment les nommer. Ce n'est pas le fait de nommer les accords qui me gêne, mais la manière d'aborder le problème. :

Je crois que la méthode la plus simple est :
Une tierce majeure ou mineure,
Une note en plus à partir de la quarte (4, 4 1/2 , 5, 51/2, 6 etc),
On peut ensuite énumérer les notations : quarte suspendue (sus), quinte diminuée (5b), accord majeur ou mineur (M ou m), quinte augmentée (5+), sixte (6),.....,neuvième (9), neuvième augmentée (9+) etc...
Une fois cela fait, il est utile de jouer les accords en les renversant et en jouant au maximum 3 notes, voire 2 à la fois.

De la sorte, on a sous la main en jouant toute la palette d'accords sans avoir à se demander leur nom. Inversement, en lisant une partition, on a plus de facilité à comprendre comment faire l'accord même en ne l'ayant jamais joué auparavant.

J'ai mis des années à comprendre que 13ème voulait tout simplement dire sixte à l'octave (6+7) et que 9ème voulait dire seconde à l'octave (2+7), en désignant la note la plus aigüe de l'accord de 7ème. Que de déboires j'aurais évités si on me l'avait expliqué tout de suite...

Pour finir en étant encore plus réducteur, même les tierces majeures sont de trop. Pat Martino joue ses accords sur des bases mineures.
Ex : DO 9 = Do-Mi-Sol-Sib-Re = Solm6 = Sol-Sib-Ré-Mi

Maurice Vander utilise les gammes diminués pour ses improvisations, c'est finalement idem Pat Martino (dim= m5b+6). Il se vendait il y a quelques années un fascicule sur le sujet que j'ai perdu. Je crois que le titre était : Comment « diminuer » ses gammes ou « diminuez » vos gammes.

Les gammes mineures sont les plus versatiles grâce aux modes mélodique ou harmonique, puisqu'à partir de la quinte, on peut jouer finalement n'importe quelle note. C'est en tout cas ce que je crois.

Mais tout ça c'est du bla-bla. Ce qui compte c'est ce qui sort quand on est au clavier et là, ce qui fait la différence, c'est l'humilité, le travail et le talent.

Dans l'espoir d'avoir clarifié les choses et en toute amitié accordéonistique, bien sûr !
Cristofori

[Max MARCILLY]

Salut à tous, salut Christophori,

Tu sais, je pense que le principal intérêt de nommer les accords est de pouvoir tout simplement se mettre tous OK sur ce dont on parle. Pour tout t'avouer, ces débats un peu intello sur la théorie m'amuse. Mais cela ne correspond pas du tout à ma pratique quotidienne de la musique. C'est vraie que d'un côté j'ai fait des études classiques puis un conservatoire de jazz, mais dans les faits je travaille uniquement à l'oreille, étant non voyant je n'utilise presque jamais de partitions. Ceci dit la liberté de pensée est je te l'accorde une chose bien rare. Elle est d'ailleurs tout aussi rare chez les musiciens qui viennent de la tradition aurale que chez ceux qui sortent du consevatoir. Je suis persuadé que l'on a tout aussi peu de chance de devenir un grand musicien en ayant appris la musique en autodydacte ou par la voie de la transmission aurale, qu'en ayant fait ces classes dans le système classique. Dans les deux cas il faut sans cesse se remettre en question, avoir beaucoup de curiosité, travailler énormément et avoir beaucoup de sensibilité et de goût.

Entre Debussy, ravel qui sortent tous deux du conservatoir et qui ont néamoins passé les règles d'écriture musicale au rouleau compresseur, et Django Reinhardt, ou Charlie Parker, qui aura été le plus libre ? Personnellement je n'ai pas la réponse même si j'écoute beaucoup plus la musique des deux derniers cités.

Citation :

" Pour finir en étant encore plus réducteur, même les tierces majeures sont de trop. Pat Martino joue ses accords sur des bases mineures.
Ex : DO 9 = Do-Mi-Sol-Sib-Re = Solm6 = Sol-Sib-Ré-Mi "

Ce que tu appelles sol mineur correspond en fait à l'accord de do9 sans sa fondammentale. Mais si tu fais la même chose avec domin9 :

Domin9 = do-mib-sol-sib-ré = mib majeur7 mib-sol-sib-ré = domin9 sans fondammentale

Du coup tu te retrouves à nouveau avec une tierce majeur...

Cette manière de jouer les accords est très courrante depuis le jazz des années 50. Cela permet d'alléger l'accompagnement tout en sachant que le bassiste est là pour jouer les fondammentales. Oui par ce que, si plus personne ne les joue... ?

Amicalement MAX
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[cristofori]

Max,

On se rencontra peut-être un de ces jours pour discuter de tout ça.
Je viens de visiter ton site très bien fait et que je ne connaissais pas. J'encourage tous nos amis à le visiter si ce n'est pas encore fait.
Tu joues super bien et tu fais je pense beaucoup de bien à notre boite à musique.
Continue !
A bientôt
P.S. je vois que tu es passé des touches aux boutons. Chapeau. Je n'ai jamais eu ce courage de peur de mettre mes transistors à la masse !

[Max MARCILLY]

Salut à tous, salut Christophori,

[jéjé]

Salut Boris et coucou à tous

Comme cela fait 2 mois que je ne joue plus à cause de mes épaules

et de mes supers années de bal avec une très mauvaise position

j'ai décidé d'aller une semaine chez Frédéric Deschamps
au mois de juillet pour voir si ça me parle...

En attendant bin... j'essaie d'aténuer mes soufrances....

(Le pire c'est de ne pas pouvoir jouer)

Je vous tiendrai au courant en tout cas il a l'air très sympa
_________________
Il n'y a en art, ni passé, ni futur. L'art qui n'est pas dans le présent ne sera jamais.
http://www.mx3.ch/artist/michto_swing