SwingJO

[marius]

bonsoir à tous

j'ai tout lu et après cela, on a tendance à choper un complexe !

Pour ma part, j'ai peine à retenir la musique et donc partitions obligatoires (même aux swingjo ... n'est ce pas JC ?)

Là je rejoins ce qui a été dit concernant les académies de musique où la partition est reine !!! (ce qui ne m'aide pas)

Pour qu'un morceau soit gravé dans ma tête, il me faut le jouer je ne sais combien de fois ... et encore !!
Je pense qu'il s'agit d'une exercice qui ne me laisse pas le temps ...

Je suis en désaccord sur le ressenti : ce n'est pas parce qu'on joue avec une partition qu'on ne peut mettre de l'expression dans sa musique. je trouve cela réducteur come raisonnement!
J'ai remarqué que ceux qui jouent par coeur sont limités dans le nombre de morceaux.
Et je suis plus dubitatif sur la mémorisation de 100 morceaux et +


Voilà! je pense que mon message va susciter des réactions mais c'est mon avis.
@+
_________________
TOUTES MES PARTITIONS SONT CLASSEES PAR TITRES !

[jc-erard]

[cristofori]

Salut à tous,
J'avais oublié ce sujet et je m'aperçois qu'il a fait un sacré bout de chemin !

Au risque de jeter de l'huile sur le feu, voici quelques réflexions supplémentaires.

A mon avis l'écriture est un moyen de conserver la musique, mais on ne peut pas y mettre plus de 20% de ce qu'il y a à jouer. Pour jouer 100%, il faut jouer par coeur, ça veut dire par le coeur: là où il y a les 80% d'émotion qui manquent dans la partition. Il suffit de donner la partition à jouer à un ordinateur même le plus doué pour s'en convaincre, ou bien d'écouter le même morceau joué par plusieurs artistes différents, c'est à dire plusieurs morceaux différents.

Quand j'entends des musiques anciennes jouées par des musiciens d'aujourd'hui, comme on n'a évidemment pas d'enregistrement pour comparer, je ne peux m'empêcher de penser qu'à l'époque, ces morceaux ne sonnaient pas du tout de la même manière et qu'il est hélas impossible de savoir comment ils étaient joués. Déjà de son vivant, Bach se pleignait paraît-il de ce que les jeunes jouent ses oeuvres beaucoup trop vite.

De même, de temps en temps, il m'arrive d'entendre un Becaud, un Brel ou un Trenet. On a eu beau écouter leurs chansons interprétées pas d'autres, quand on les entend chanter, on est étonné. Ce qu'ils font du morceau est lié à leur être, à leur métier, ce n'est pas écrit dans les partitions, ils ne savaient même pas eux-mêmes l'expliquer.

Pour vraiment jouer un morceau, il faut se mettre "dedans" et c'est déjà très difficile quand on n'a pas de difficultés techniques. C'est je pense impossible quand on en a et la lecture est une difficulté additionnelle.

Ceci ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut jamais lire une partition, mais seulement qu'en lisant, on ne peut pas s'exprimer pleinement (c'est ce que je crois en tout cas).

Je crois que le cerveau ancien, celui des émotions, a des capacités extraordinaires. Quand on lui fait confiance, tout se passe bien. C'est l'autre compère, celui qui est allé à l'école et a appris à dire bonjour à la dame qui pose problème quand il s'agit de s'exprimer. Il ne faut pas lui laisser les rênes et ne pas s'en servir pour mémoriser, sinon on ne se rappelle pas. Quand on lit, c'est lui qui commande et ce n'est pas bon.

Exemple : au milieu d'un morceau que l'on connait bien, si on commence à se demander quelle note ou quel accord on doit jouer, on se plante quelques pas plus loin...Mieux vaut écouter ce que l'on joue et oublier qui joue. Les doigts et les oreilles se laissent alors guider par le coeur et ça, c'est une sensation extraordinaire.

Ceci dit, c'est sans doute vrai que le par coeur limite le répertoire parce qu'on oublie. Il est des morceaux que je connaissais par coeur et que j'ai oubliés. Quand je retrouve les partitions, c'est un plaisir, mais il y a un peu de travail à faire pour les maîtriser de nouveau.

Cependant, Django ou Erroll Garner ne savaient pas lire la musique paraît-il.

Surtout, ne m'engueulez pas, je suis une pauvre âme sensible.

Amicalement,

Cristofori

[Max MARCILLY]

Salut à tous,

Citation Christophori
"Cependant, Django ou Erroll Garner ne savaient pas lire la musique paraît-il."

Pour eroll Garner je ne sais pas, mais pour Django le fait est avéré. Du reste je pense que c'est encore le cas pour une grande majorité des manouches d'aujourd'hui en tous cas tous ceux que je connais ne lisent ni partitions ni grilles. Heu, par contre quelle mémoire, en quantité et en rapidité ! D'autre part la non connaissance du solfège était aussi je crois assez fréquente chez les musiciens noires Américains du début du XX'ième siècle. Par exemple il y a des annecdotes à propos de Charlie Parker qui pour mettre ses compositions sur papier était obligé de demander à Dizzy Gilespi.

Et d'ailleurs à cette époque là, il y avait des bigband entier qui fonctionnaient sans partitions. Un de mes amis a suivi un stage avec un saxophoniste qui je crois s'appel François Tiberge, qui s'inspire de ce modèle dans son enseignement du jazz. Il parlait de "head arrangement".

Christofori, je partage ton vertige devant cette idée de savoir comment était interprété les musiques anciennes. J'avoue que comme toi je me pose souvent cette question.


Amicalement MAX
_________________
! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[Max MARCILLY]

Bonjour Selma,

Citation Selma :
"En plus, je trouve que j'arrive mieux à interpréter un morceau avec la partition, car j'ai un support et je n'ai donc plus
le souci de l'éventuel trou de mémoire"

Cela me fait penser aux deux petites roulettes qui servent de stabilisateurs à l'arrière des vélos des enfants. Quel confort ! Mais quelle liberté quand on les enlève... Oui mais aussi il y a le risque de tombé... Ceci dit c'est vraie, on s'est tous pris deux ou trois gammelles et puis on n'y pense plus. Qui donc à présent souhaiterait remettre des stabilisateurs à son vélo ?

Ceci dit je comprends très très bien qu'on n'a qu'une seule vie et que l'on ne peut pas tout faire. Jouer tout ou partie de son répertoire par coeur demande un gros investissement de temps, du moins au départ. Je poursuit juste cette conversatio en fonction de la question de départ, "quel est l'intérêt de mémoriser les morceaux que l'on joue". Mon propos n'est pas de dire, ilfaut faire ceci ou cela.

Simplement je sais d'expérience, que le jour où tu as VRAIMENT pris l'habitude de jouer par coeur, d'abord tu prends de l'assurance et tu ne crains plus les trous de mémoires, du coup quelle libération pour l'interprétation ! C'est pareil que pour le vélo. Il faut le vivre pour le sentir.

Amicalement MAX
_________________
! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[Max MARCILLY]

Salut Marius,

Citation Marius :
"Je suis en désaccord sur le ressenti : ce n'est pas parce qu'on joue avec une partition qu'on ne peut mettre de l'expression dans sa musique. je trouve
cela réducteur come raisonnement!"

Tout à fait d'accord Marius, aussi ce n'est pas ce que nous avons dit. On a parlé de plus de liberté dans l'interprétation, c'est à dire qu'il est possible de faire encore mieux.

Citation Marius
"J'ai remarqué que ceux qui jouent par coeur sont limités dans le nombre de morceaux.
Et je suis plus dubitatif sur la mémorisation de 100 morceaux et +"

Marius, je t'assure encore une fois, nous en avions déjà parlé, la mémoire est plus vaste que ce que tu t'imagines.

Quand tu connais beaucoup de musique par coeur, tu apprends un nouveau morceau et tu te dis tiens ça ressemble à ça ! Et puis ça continue comme tel autre morceau, mais dans une autre tonalité. Comme je te l'avais déjà dit dans une autre discussion, il y a des techniques qui permettent de mieux retenir la musique. Des techniques que l'on apprends dans les cours de formation musicale, anciennement appelé solfège dans les concervatoires. Je veux parlé de l'annalyse de la forme d'un morceau, de l'harmonie, de l'analyse de style. Juste on ne fait pas faire aux élèves le raprochement entre ces techniques très importantes et l'aide qu'elles pourraient représenter pour mémoriser de la musique.

D'autre part au bout d'un certain temps tu acquières une forme d'intuission musicale. Elle était développée au plus haut point chez Mozart, dont on raconte qu'il pourvait accompagner au clavecin sans aucune préparation, un air d'opéra qu'il n'avait jamais entendu.

Donc du coup, tu es capable de jouer des morceaux par ce que tu les as appris, mais aussi par ce que tu les as entendus un jour. C'est mon cas pour des chansons assez simples. si je me souviens d'avoir entendu telle chanson, je peux le jouer même si je l'avais jamais travaillée.

Pour les gens qui jouent beaucoup par coeur, tout cela se mélange et contribue à leur faire un répertoire assez sérieux.

J'ai connu un pianiste de bar qui pouvait sans problème jouer plusieurs centaines de chansons et autres airs à la mode. à la longue, ça devient comme une mécanique.

Bon, là évidemment je ne parle pas de morceaux classiques on reste dans le domaine des musiques populaires.

Mais remarques quand même, les solistes qui font des récitales de plus d'une heure sans partitions ? Et parfois ils tournent avec plusieurs récitales, et puis unpetit concerto par ci... et oui, toujours sans partition. Ces gens ne mangeraient ils que du poisson ?

Amicalement MAX
_________________
! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[Max MARCILLY]

Salut Boris,

Citation Boris,
"Quand même une précision,si l'on joue une partition par coeur,il faut la jouer exactement MG et MD comme écrit sur la partoche ,j'allais dire à la virgule
près,sinon on appelle ça un arrangement"

Avec un soupçon d'humilité on peut aussi appelé ça des pains !

C'est vraie pour le classique et pour ce que les accordéonistes de concours appellent variété concertante. Pour le jazz et dans une certaine mesure pour le musette, c'est tout le contraire il fau interpréter la mélodie et lui donner une touche personnelle. On est pas près de choper le son de Gus Viseur si on joue ses valses telle qu'elles sont écritent dans les partitions.

D'ailleurs lui même introduit d'une interpétation à l'autre pas mal de changments, ce qui prouve bien qu'il a une vision assez large du possible engendré par ses mélodies.

Amicalement MAX
_________________
! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[Pascal]

[Pascal]

[jc-erard]

[Pascal]

[marius]

ouais ...!! je pense qu'on a ouvert une boîte de pandors !!!

Le sujet est vaste mais j'ai l'impression que le post a tendance à mettre ceux qui ont peine à jouer par coeur, sur le banc des accusés !
et très peu se déclare de ce camp ! pourquoi ...? je salue Boris qui est comme moi: il assume !

Pour reprendre la métaphore du vélo à petites roues, ... la mémoire n'est pas en cause dans ce cas ...

Pour ce qui est des concertistes, n'oublions pas que ce sont des pros. qui ne font que ça et donc, ce n'est pas le cas de la majorité ici.

En résumé, je pense que le jeu sans partoche est une habitude à prendre et qui s'acquiert plus ou moins vite, en fonction des personnes, du temps consacré et du temps de pratique de l'instrument.
N'oubions pas que nous sommes tous différents !!!

Pour répondre à Max, certes la mémoire est grande mais chaque individu possède des facultés pas forcément identiques

Je me soigne mais pas assez de temps pour voir le "médecin" !

Je te rassure Pascal (et aussi JC)! "style musette" est pratiquement la seule que je joue maintenant sans partition mais après l'avoir jouée et rejouée .... x fois et avec une touche perso. même du temps de la partition ... et je te le prouverais avec grand plaisir. (je tairais le nom de l'auteur )

rendez vous au bar Boris! après, ça devrait aller mieux ! (ou pire ?)

Quant à la main gauche, tellement habitué avec que faire sans ...

Et pour finir (parce que vous avez été bavard) :
Django comme les autres bien souvent ne connaissaient effectivement pas la musique et du fait, ils ont fait du par coeur par obligation. Qu'on ne me dise pas que ces gens ne répètent pas sans arrêt ou alors, ils sont sur doués. MAis du fait, ils sont aussi limités dans les interprétations sauf dotés d'un don.

Bon!! assez discuté! je pense que le principal est de jouer en se faisant plaisir seul ou en public et le reste n'est que broutille non ?

@+ les gars et bientôt le rendez-vous suprême !!
_________________
TOUTES MES PARTITIONS SONT CLASSEES PAR TITRES !

[Max MARCILLY]

Salut Marius, salut à tous,

Citation Marius :
"Le sujet est vaste mais j'ai l'impression que le post a tendance à mettre ceux qui ont peine à jouer par coeur, sur le banc des accusés !"

marius, très franchement je ne le crois pas. Le sujet étant, "y a t'il un intérêt à jouer par coeur", nous sommes quelques uns à avoir répondu clairement oui et nous avons chercher à argumenter nos réponses. Mais comme je l'ai déjà dit dans un précédent message, on n'a qu'une seule vie et on ne peut pas tout faire. Proffessionnel ou non, on est toujours obligé de faire des choix. On ne sera jamais des musiciens complets, quoi qu'on fasse. C'est la somme de nos qualités et de nos défauts qui font de nous ce que nous sommes.

Pour être plus clair, on est sûrement tous d'accord au moins sur ce point, il vaut mieux jouer (bien) en lisant une partition, plutôt que de jouer (pas bien) en s'en passant.

Simplement nous sommes quelques uns à avoir franchi le pas et à jouer de mémoire. Et nous pouvons te dire que, si tu as le temps bien sûr, et si tu en as envie, ça vaut vraiment le coup par ce que nos témoignages se recoupent, cela nous a tous aidé à acquérir une "vision" plus souple et plus libre d'envisager la musique. Ceci dit on a tous un temps de travail limité, et j'ai tout à fait conscience que si l'on entreprend ce chantier, cela se fera innévitablement au détriment d'autre chose. Nous faisons tous des choix. Certains musiciens privilégient la technique, d'autres ceci ou celà, et c'est aussi ce qui crée une grande diversité entre les manières de jouer de chacun.

Par contre quant tu dis que les gens qui jouent de mémoire sont plus limité dans leur répertoire, j'insiste et je te répète que tu te trompes. OK, j'accepte l'argument que tu avançais selon lequel certains ont plus de mémoire que d'autre et que par concéquent, il n'y a que les gens très doués et très bien entraînés qui peuvent retenir par coeur un répertoire de plusieurs dizaines voir centaines de morceaux.

Mais cet argument peut très facilement être retourné à l'envers. Il n'y a que des musiciens vraiement très doué et très bien entraînés en lecture et en solfège, qui soient capable de jouer à vue et sans se tromper, n'importe quelle partitions choisie au milieu de plusieurs centaines d'autres. Et les quelques musiciens que je connais et qui en sont vraiment capables sont aussi tous des pros. Les très très bons lecteur à vue ne sont pas si nombreux que cela, et si tu as la chance d'en faire parti, n'oublie pas que cela aussi est un don de dame nature.

Beaucoup de musiciens sont obligé de (Re déchiffrer) avant de rejouer une partition qu'il n'ont pas vu depuis longtemps. Et cela peut parfois leur prendre pas mal de temps si le morceau est un peu ardu. Et bien à moi, ça me laisse le temps de me (Re mémoré) le morceau enquestion.

Citation Marius :
"Pour reprendre la métaphore du vélo à petites roues, ... la mémoire n'est pas en cause dans ce cas ..."

A moins que ce ne soient des petits trous... de mémoire.

Hum. pardonnez moi je n'ai pas su résister à ce piètre calambour.

Amicalement MAX
_________________
! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon

[marius]

Bonsoir Max

j'ai lu avec intérêt ton exposé (comme toujours d'ailleurs)
De toute façon, il y aura toujours les pros et les antis et les dubitatifs.

Pour ma part, je dois travailler tant la musique en lecture que le reste. Mon arrêt de 30 ans me le rappelle ... Néanmoins, je ne baisse pas les bras pour autant. Je pense que la mémorisation est une gymnastique. ELle n'est pas indispensable mais pratique et je ne l'ai pas encore. Mais je me soigne ou du moins, j'essaie.

"Petites trous de mémoire ..." : facile mais mignon ! Non, j'en n'ai pas car je ne joue pas par coeur sauf un ou deux morceaux, multi répétés.
Comme je suis tétu ....

@+
_________________
TOUTES MES PARTITIONS SONT CLASSEES PAR TITRES !