Accueil     NEWS     Livre d'or     Contact     Liens     Photos     Rechercher     DATES  
SwingJO Index du Forum SwingJO
Jo Privat, l'accordéon swing et la valse musette
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres     S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 
Swingjo faire un don 

Les accordéonistes du MySpace
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    SwingJO Index du Forum -> Forum général
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Mario Bruneau
Membre actif


Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 105
Localisation: Québec

MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2008 6:22 pm    Sujet du message: Les accordéonistes du MySpace Répondre en citant

Salut à tous et à toutes,

Ce n'est pas que pour faire ma promotion que je vous invite à visiter ma page sur MySpace (dont l'adresse apparaît dans ma signature) mais pour relever un détail important d'un constat que j'ai fais.

La première chose qu'on fait quand on devient un MySpacien est de se trouver des amis. L'image que je voulais donner sur mon MySpace est celle du compositeur que je suis. Vous me connaissez, depuis que je participe à ce groupe sympa, je suis un fan du musette. Il était donc naturel que je cherche des accordéonistes musette.

Déception! Je n'en ai pas trouvé un seul!

Ce sont tous de très bons accordéonistes et certains compositeurs comme moi mais aucuns ne donnent du musette comme extrait audio. Pourtant je les connais et je sais qu'ils en jouent admirablement bien.

Pourquoi les Français n'affichent-ils pas leur musette si beau et si intéressant?

Sur ma page de MySpace j'ai mis mon interprétation musette en background de ma Conférence MultiMédia de l'Accordéon (que j'ai eu le plaisir de présenter au Carrefour Mondial de l'Accordéon de Montmagny en septembre dernier) Je voulais insister sur mon côté compositeur. J'ai mis mon interprétation musette sur le site MySpace de ma (nouvelle) salle de spectacle LE GRAND FRISSON que j'ai ouvert l'an dernier.

http://www.myspace.com/grandfrisson

D'ailleurs, ces compositeurs si haut mentionnés, pourquoi ne composent-ils pas du musette aujourd'hui ? Je connais le Suisse Tony Russo qui le fait bien.

Allez les gars! Faites sonner vos Cava...
_________________
Mario Bruneau accordéoniste, accordeur, pianiste, compositeur
Guide de l'Accordéon
Mon YouTube
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
marius
Membre actif


Inscrit le: 05 Nov 2007
Messages: 2082
Localisation: Dunkerque

MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2008 7:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut mario,

pour te répondre, ici, en France, le musette est passé de mode depuis longtemps .
On en entend que ponctuellement et rarement.
Même les acordéonistes n'en jouent plus ou du moins, disent de plus en jouer car l'image des années 40/50 collent au musette.

Pour ma part, j'en joue de temps en temps . Dans tous les styles musicaux, à mon avis, il y a de belles choses et de moins belles.
le fait de cataloguer un style de musqiue me paraît déplacé.

Il suffit de dire que tu joues de l'accordéon et tu peux être certain que 8/10 feront référence au musette alors qu'à l'heure actuelle, après bien des années de cloisonnement, l'instrument se démocratise doucement.
Pas mal de jeunes s'y mettent Exclamation
Mais il y a encore du chemin ....

@+
_________________
TOUTES MES PARTITIONS SONT CLASSEES PAR TITRES !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
marius
Membre actif


Inscrit le: 05 Nov 2007
Messages: 2082
Localisation: Dunkerque

MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2008 8:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Attention Gratton !

Tu nous l'a déjà mis ce lien en "t'excusant"
mais pas cette fois ci ... Exclamation Question
Wink Wink
_________________
TOUTES MES PARTITIONS SONT CLASSEES PAR TITRES !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
marius
Membre actif


Inscrit le: 05 Nov 2007
Messages: 2082
Localisation: Dunkerque

MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2008 8:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais bien compris Gratton !
Juste une taquinerie en passant ....

Bon dieu que tu réponds vite Exclamation Exclamation Exclamation

@+
_________________
TOUTES MES PARTITIONS SONT CLASSEES PAR TITRES !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
carolgarel



Inscrit le: 25 Fév 2008
Messages: 14
Localisation: Montreuil (93)

MessagePosté le: Jeu Mar 27, 2008 9:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chez nous en France on est un peu plus, olé olé !...


je croyez que c etait en andalucia y olé! Wink
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mario Bruneau
Membre actif


Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 105
Localisation: Québec

MessagePosté le: Sam Mar 29, 2008 5:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hey Gratton, c'est drôle!

Ben vous avez compris que notre salle n'est pas vraiment une guinguette. Elle n'a que l'atmosphère. Pour le reste c'est une église Méthodiste et le lustre du centre est une magnifique pièce d'Art Nouveau. Non, il ne tourne pas.

Allez, le musette n'est pas <b>ringuard</b>, c'est l'interprète qui l'est!

Votre(les Français) musette est considéré comme un des styles les plus importants de la planète pour illustrer, exprimer ou définir l'accordéon.

Exemple, le trio de "La flambée Montalbanaise" de Gus Viseur, c'est du JAZZ!

Swing it man!
_________________
Mario Bruneau accordéoniste, accordeur, pianiste, compositeur
Guide de l'Accordéon
Mon YouTube
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
amati
Membre actif


Inscrit le: 14 Jan 2005
Messages: 2589
Localisation: VILLEQUIER(76)

MessagePosté le: Sam Mar 29, 2008 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Mario,
Mario Bruneau a écrit:
le trio de "La flambée Montalbanaise" de Gus Viseur, c'est du JAZZ!

Bien dit Exclamation mais Viseur ça se danse mal c'est ce qui a finalement eut raison de son immense talent. Les précurseurs sont toujours incompris. Marcel Azzola faisait encore ce triste constat durant sa dernière causerie sur l'accordéon.
Moi je ne danse pas fort heureusement pour ceux qui le font bien, et je me régale en écoutant tout ce qui n'est pas musette et joué sur un accordéon sans vibration et noir de préférence , de Motion Trio à Marcel Loefffler en passant par Nano, Laudat, Colin,Azzola,Perrone,Lubat,Galliano,Piazzola,Schlick, Corti ou Sopa.
C'est pour cette unique raison que j'aime bien ce site ou la promotion du musette n'a absolument pas sa raison d'être et il y a d'autres excellents espaces sur le net pour ce style.
Pour en revenir la ringuardise, au risque de te décevoir le gros musette qui tache a commis des dégâts énormes pour notre instrument péféré.
Marcel Azzola (encore lui) annonçait fièrement la présence de l'accordéon
au conservatoire... mais depuis 4 ans seulement !
Le combat de toute une vie pour réhabiliter un instrument à fort potentiel.
Même Jo en son temps déplorait les ravages de cette soupe populaire
mal servie par des saboteurs.
Je connais nombre d'excellents accordéonistes qui se sont cachés derrière
des claviers de piano durant les périodes d'inpopularité de l'accordéon pour enfin ressortir leur instrument du grenier et jouer ... autre chose que du french musette. J'ai vraiment pas envie de te blesser Mario et je respecte ton talent et ton excellent travail de musicien mais j'ai le regret de te dire qu'il n'y aura jamais de promotion du musette ici et le dernier éditorial de Tony a été très clair à ce sujet. Reviens nous parler de Gus quand tu veux tu es le bienvenu.
Son nom est même gravé sur un tabouret de notre comptoir Wink
on a la même coutume que dans nos églises en ce qui concerne le marquage des chaises.
Amitiés Swing
_________________
Je suis super fatigué.
C'est comme être fatigué mais avec une cape.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Max MARCILLY
Membre actif


Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 776
Localisation: 77 Seine et Marne

MessagePosté le: Dim Mar 30, 2008 3:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut à tous,

Bon, je suis désolé mais je crois que je ne vais être d'accord avec personne. Mais, en toute amitié !!!

D'abord je ne vois pas pourquoi on irait retrancher les valses de Gus Viseur du genre musette, on est en plein dedans, c'est du très bon musette joué avec passion auquel j'en suis d'accord viennent se mêler des influences jazz évidentes. Mais c'est du musette et nous devons être fier, que ce genre nous ait donné de telles oeuvres. Le problème est qu'aujourd'hui le genre musette de danse est totalement moribon, joué parfois avec force et technicité mais jamais avec authenticité.

les paillettes et les décos fluo des accordéons se retrouvent aussi dans cette musique, réverbération outrancière, synthétiseurs au sons clinquants. Rien à voir avec les vachet, Marceau, Prud'hom, alexander, dont le son était saturé de vibrations mais eux au moins jouaient une musique vivante, sans quinquailleries.

Certes je suis un musicien de jazz et, le seul musette que je joue est le swing musette hérité de Gus Viseur et de ses diciples. Mais bien sûr je n'écoute pas uniquement, que la musique que je joue. J'en suis d'accord il y a aujourd'hui deux branches du musettes qui s'oppose, le swingm musette qui se porte plutôt mieux qu'il ne s'était jamais porté, et le musette de danse qui dissimule tant bien que mal sa mine maladive sous ses paillette. Ce n'est pas par ce que ce dernier style est aujourd'hui représenté par des artistes tièdes, qu'il faut balancer lhéritage par dessus bord.

J'espère qu'un jour viendra une renaissance de ce musette de danse rien que pour le plaisir de boire deux trois p'tit coup au comptoire en écoutant tourner les valses. J'ai aimé cette musique quand j'étais gamain et qu'on le veuille ou non, elle a nourri les compositions de Gus, Jo et tant d'autres au même titre que le jazz. Dans mon parcours de musicien l'influence du musette est constante, c'est la nostalgie de cette musique qui m'a fait quitté mon piano pour retourner à l'accordéon. Ce sont nos racines respectons les. D'ailleurs des musiciens comme Daniel Dénéchaud tiennent haut et ferme ce flambeau du musette, alors on peut espèrer des lendemains meilleurs pour les alles de bales !

Je le dit tout net, quant le public des thés dansants aura compris que les Ketron et autre arrangeurs électroniques sont la mort de notre pauvre java, on pourra peut être retrouver l'esprit ((( rock n'roll ))) qui devait souffler dans cette musique à son origine.

Allons enfants de la patrie, débranchons nos reverbes et tirons sur nos soufflets, comme des bêtes ! Very Happy

Et comme disait le poète : faut qu'ça saigne !!!

amicalement MAX
_________________
! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
amati
Membre actif


Inscrit le: 14 Jan 2005
Messages: 2589
Localisation: VILLEQUIER(76)

MessagePosté le: Dim Mar 30, 2008 11:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

salut Max,
Max MARCILLY a écrit:
je crois que je ne vais être d'accord avec personne

Ben moi chuis d'accord avec toi Wink

Je regrette de ne pas avoir assez développé mon post. Je considère comme toi qu'il y a musette et musette et qu'un des deux n'a pas sa place ici. Tu as très bien exprimé ce que je pense et Marcel Azzola (encore lui) a dernièrement expliqué aussi son rapport avec le musette en faisant ton constat.
Oui les Gus, Jo et consors sont des héritiers du musette... mais qu'est donc devenu le musette d'antan aujourd'hui?
C'est la question que tu soulèves et qui te tient à coeur.
Il y a du bon dans le musette quand c'est joué dans l'esprit.
La valse à dédé de montmartre accompagnée par Ninine et Mondine avec
Max au biniou ça c'est bien du musette et joué comme ça dans l'esprit , ça a de la gueule. Je me suis régalé à Salbris quand Laudat avait monté une guinguette acoustique avec son pote Dubanton. pas de paillettes pas de reverb et ça guinchait sévère.
Mais quand c'est interprété avec une grosse reverb et des sons midi à deux balles on sombre dans le pathétique et c'est bien ça qui m'afflige.

Amaticalement
Wink
_________________
Je suis super fatigué.
C'est comme être fatigué mais avec une cape.


Dernière édition par amati le Dim Mar 30, 2008 3:08 pm; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Max MARCILLY
Membre actif


Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 776
Localisation: 77 Seine et Marne

MessagePosté le: Dim Mar 30, 2008 2:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Amati,

Je suis d'autant plus d'acord avec toi que les deux exemples que tu cite sont à rattacher à la branche swing du musette. Une branche qui depuis les années 90 a trouvé enfin un auditoire. Mais avec où sans publique cette branche n'a jamais beaucoup faillit ce qui n'est pas le cas de la musique de bal. en effet si cette dernière a proportionnellement plus d'adeptes, je trouve qu'ils ont perdu l'esprit des pionniers. Quand on voit l'effervescence que l'on trouve dans la musique traditionnelle en ce qui concerne l'accordéon diatonique ! Un retour aux sources constant redynamise cette musique au point qu'il en sort un répertoire nouveau et des approches totalement innédite. J'en donnerais pour unique exemple la façonspectaculaire dont certains joueurs de viele à roue ont réinventé leur instrument.

Ceci dit je veux vraiment insister sur le fait qu'il y a une vraie place dans notre coeur pour une renaissance du musette à danser. Mais des expériences de retour aux sources s'imposent. Aux sources du répertoire bien sûr, mais surtout aux sources des sonoritées et de l'instrumentation. Cette musique a été une musique accoustique, il serait parfois bon de s'en souvenir. Peut être qu'en baissant le niveau sonore dans les lieux de spectacle en générale et bien sûr dans le cas qui nous occupe dans les salles de bales, cela permettrait de meilleurs échanges entre les gens ? comme beaucoup de musique populaire, le musette est une musique à danser, mais c'est aussi une musique à parler. Pour le non danseur que je suis, je genre de musique crée en moi des émotions que j'aime à partager autour d'une chopine. Même si ces émotions ne sont pas clairement exprimée, je pense qu'elles influence favorablement le cours des conversations des auditeurs. Mais alors, comment jaspiner avec un tel boucan ? si ils voulaient bien baisser la sono on pourrait peut être en placer une ? Idea

Amicalement MAX
_________________
! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Mario Bruneau
Membre actif


Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 105
Localisation: Québec

MessagePosté le: Dim Mar 30, 2008 4:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ben voilà les gars! On est tous d'accord!

On l'exprime différemment c'est tout. Quand je parle du musette, je parle bien sûr du "vrai" musette. Pas les flonflons ringuards des accordéonistes qui s'habillent aux couleurs arc-en-ciel de leurs binious. En gros, on distingue deux musettes : celui des Bals musettes de la Butte ou de la Rue De Lappe à Paris et "l'autre" musette, celui à danser qui se retrouve surtout dans les guinguettes. Les guinguettes étaient "bon enfant" et d'ailleurs, c'était toute la famille qui y allait. Je n'ai rien contre une guinguette familliale mais pas au prix de la ringuardise.

La première fois que j'ai visité une guinguette c'est en 1998 au Petit Robinson au bord de Marne. J'ai eu un véritable choc culturel! Je n'en revenais pas tellement c'était ringuard et kétaine(comme on dit ici au Québec pour dire ringuard). Le pire constat que j'avais fais était que pour 5 minutes de "pot pourri" de "vrai musette" il y avait 55 minutes de variété à danser.

En France on dit aussi "les chansons d'esprit musette" comme "Sous le ciel de Paris", "Mon amant de St-Jean", "À Paris dans chaque Faubourg", "La complainte de la Butte", "Pigalle", etc. Donc, dans les 5 minutes en question, il y avait aussi ces chansons d'esprit musette et c'est très bien. Ces chansons sont remplies d'émotions et de poésie. Je le répète, ce ne sont pas ces chansons qui son ringuardes mais plutôt la façon dont certains accordéonistes les interprètent.

Mais alors, les 55 autres minutes de cette guinguette du Petit Robinson, quelle cauchemard! Un chacha par ici, un triple swing par là, un paso doble par ici, un continental par là! OUF! Qu'est-ce qu'on s'emerdait ma femme et moi.

Je suis allé rencontrer les musiciens que je connaissaient pour les avoir rencontrer à Montmagny la même année. Je leur demandaient pourquoi ils déconnaient ainsi et j'ai eu une résistance avec la réponse qu'ils me donnaient. C'était pour satisfaire la demande! Je leur offrit une opposition en leur disant que c'est eux les musiciens et artistes à qui incombe la tâche d'imposer le "vrai" atmosphère. Mais il y avait aussi la pression du patron M. Blanchit (qui a d'ailleur vendu sa guinguette pour ouvrir un bar à vin ici au Québec) Je me souviens que l'accordéoniste avait un nom comme Tony Vincenzo ou quelque chose comme ça. Il se baladait avec son biniou avec des lumières qui cintillaient et avait un complet veston aux couleurs pastelles. Les musiciens derrière lui effectuaient des "corrégraphies" en syncro avec les âneries de l'accordéoniste.

C'est important d'évacuer cette image du musette qui est d'ailleur complètement étrangère aux visiteurs internationnaux. Quand un étranger dit qu'il aime votre musette et vos chansons, il parle évidemment du musette qui se retrouvent dans les premières 5 minutes du spectacle du Petit Robinson. L'étranger ignore totalement les habits de bals multicolores que les danseurs portent. À ce sujet, juste avant ma visite du Petit Robinson, j'avais particippé aux Rencontres Européennes de l'Accordéon de Mme. Claudine Aucher de Chartres. Là aussi j'ai eu un choc culturel. Les gens étaient tous parés de leurs habits multicolores et ils étaient présents pour danser et non pas pour écouter l'accordéon. Mme. Aucher fait beaucoup d'effort pour renverser cette situation absurde. À mon sens, ce n'était pas un festival d'accordéon mais plutôt un immense bal dans un auditorium-aréna à l'acoustique affreuse.

Je me réjouit de rencontrer des groupes sur MySpace qui renouent avec le style musette des bals musettes. Non amati, la "Flambée Montalbanaise" se danse, on appelle ça la toupie! Et les Français le dansent à merveille. C'est beau de voir un couple toupiller sur une piste de danse sans s'étourdir. Et puis, il y a la Java! Au dire de Jo lui-même, c'est la danse la plus "cochonne" et "sexy" de tout les temps. Citation d'une chanson d'esprit musette de Mouloudji-Azzola "les chevaux de bois":

"c'est pas tous les jours qu'on peut se payer du plaisir à bon marché"

Qui illustre bien ce que les danseurs allaient chercher sur la piste. (Oui, je sais, dans cette chanson, on parle d'un manège avec des chevaux de bois... mais vous aurez compris mon point quand même)

Que dire de la poésie musicale qui émane de la pièce "La complainte de la Butte" ? Ou encore, la pièce "Domino" qui est malheureusement si mal jouée la plupart du temps mais pourtant remplie de poésie. Moi en tout cas, ça me rapelle ma tendre enfance. Écoutez mon interprétation :

http://www.mariobruneau.com/domino.wav

On pourrait continuer encore et encore mais taisons-nous et jouons!

Au risque de me répéter en conclusion :

Le musette est un patrimoine mondial qui me parraît important de préserver.
_________________
Mario Bruneau accordéoniste, accordeur, pianiste, compositeur
Guide de l'Accordéon
Mon YouTube
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
diatoto
Membre actif


Inscrit le: 01 Oct 2005
Messages: 113
Localisation: Rhône 69

MessagePosté le: Dim Mar 30, 2008 9:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

salut les gars,

ce sujet m'a rappelé le texte de la jaquette de l'album "new musette" de Galliano (1991) dont voici un scan.


_________________
www.myspace.com/duottc www.myspace.com/tosetiduo http://fr.myspace.com/planxtymrocarolan
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mario Bruneau
Membre actif


Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 105
Localisation: Québec

MessagePosté le: Lun Mar 31, 2008 12:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo diatoto pour le post de Galliano.

D'ailleurs, en plus du métissage qui a donné ces styles, musette, blues, tango et j'ajouterai la bossa nova, ce qui les caractérise ces styles c'est que ce sont tous des "folklores" urbains! Ils sont rares les folklores urbains. Le musette Parisien en est un.

amitiés à tous
_________________
Mario Bruneau accordéoniste, accordeur, pianiste, compositeur
Guide de l'Accordéon
Mon YouTube
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
Max MARCILLY
Membre actif


Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 776
Localisation: 77 Seine et Marne

MessagePosté le: Lun Mar 31, 2008 11:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut mario,

tu sais pour la toupie, il ne faut pas trop s'illusionner non plus. Il y a encore des gens qui savent très bien la danser mais il ne sont pas légion. Je ne sais même pas si cela se pratique dans les cours de danses de sallon. En tous cas quand dans une soirée de mariage il se trouve un couple qui sait bien la danser, cela sucite toujours l'admiration des autres danseurs.

Amicalement MAX
_________________
! Stage accordéon et jazz manouche - 26 et 27 Septembre 2010 !

Les Misters de Paris, quartet de swing manouche avec accordéon
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Mario Bruneau
Membre actif


Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 105
Localisation: Québec

MessagePosté le: Mar Avr 01, 2008 12:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Max,

Non, c'est vrai ça? Y'a plus de "toupilleurs" ? C'est dommage. C'est tellement beau un couple qui tourne et tourne avec grâce...
_________________
Mario Bruneau accordéoniste, accordeur, pianiste, compositeur
Guide de l'Accordéon
Mon YouTube
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    SwingJO Index du Forum -> Forum général Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com