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SwingJO
Jo Privat, l'accordéon swing et la valse musette
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jojolabanane
Inscrit le: 21 Jan 2010
Messages: 4
Localisation: Limoges (87)
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 Posté le: Mar Fév 02, 2010 10:43 am Sujet du message: question réparation |
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salut les amies a jo
j 'ai un cavagnolo qui n a pas servis cela fait une quinzaine d année
et ces languettes de cuirs au niveau des lames son toutes relevé et non plaqué comme cela devrait etre alors s'il y a une solution pour réparer ,
que faire ,? |
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diatoto
Membre actif
Inscrit le: 01 Oct 2005
Messages: 113
Localisation: Rhône 69
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| Posté le: Mar Fév 02, 2010 5:58 pm Sujet du message: |
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(Petit retour après plusieurs mois d'absence...)
...c'est le problème des accordéons qui ne jouent pas...Selon la position dans laquelle ils sont rangés et les conditions d'humidité, les peaux pendouillent ou baillent et le cuir est un matériau "vivant" qui va sécher...Les peaux perdent alors leur élasticité qui est un élément fondamental de l'étanchéité de l'accordéon par rapport à la circulation de l'air dans l'instrument. Les anches ne peuvent pas fonctionner correctement, jouent faux ou émettent des bruits parasites bizarres. Seule solution, changer les peaux! Ca se commande en Italie chez Carini mais comme à mon avis, il faudra une reprise d'accord, autant amener le biniou chez l'accordeur qui s'occupera très bien de tout ça... 
_________________
www.myspace.com/duottc www.myspace.com/tosetiduo http://fr.myspace.com/planxtymrocarolan |
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jojolabanane
Inscrit le: 21 Jan 2010
Messages: 4
Localisation: Limoges (87)
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| Posté le: Mer Fév 03, 2010 9:55 am Sujet du message: merci diatoto |
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oui pas facile pour ce pauvre accordéon .
je te remerci pour cette petite explication et je pense faire le nécessaire
le tarif de la réparation ne doit pas étre des moindres je pense; cela serait domage de le laisser a l'abandon |
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Pierrot
Membre actif
Inscrit le: 10 Mai 2007
Messages: 384
Localisation: 86 (Vienne)
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| Posté le: Mer Fév 03, 2010 12:14 pm Sujet du message: |
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Salut à toi Diatoto et jojo !
En effet, vu comme tu décris l'état de tes peaux, un changement complet est nécessaire. Pas seulement celles que tu vois qui correspondent aux anches fonctionnant en poussé, mais celles qui sont à l'intérieur pour le tiré aussi.
Le prix n'est pas le même suivant qu'il s'agit d'une musique clouée ou cirée.
(plus cher pour le ciré ; mais pour du cava ça doit être cloué...)
Et dans tous les cas, une telle opération nécessite un accordage complet.
à moins de ne vraiment pas être exigent du tout....
Il m'arrive fréquemment de constater un écart d'un demi ton après le changement d'une peau (surtout dans les graves). Un biniou qui sonne "à peu près" correctement avant, se transforme souvent en casserole après cette opération...
Mais après changement complet des peaux et accord, on retrouve un son parfait et durable. (quelques retouches sont souvent nécessaires ensuite le temps que les peaux toutes neuves s'habituent à leur nouveau travail et se "rôdent")
bonne chance,  
PS :
Il y a un parapluie qui m'est très utile chez moi....
_________________
Votre dévoué Pierrot,
Noir Baron en Poictou,
Chevalier de la crainte et respectée Confrérie des Bouilleurs de cru,
Membre du puissant Ôrdre des gratteurs d'anches
etc...
Dernière édition par Pierrot le Mer Fév 03, 2010 9:05 pm; édité 2 fois |
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diatoto
Membre actif
Inscrit le: 01 Oct 2005
Messages: 113
Localisation: Rhône 69
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Pierrot
Membre actif
Inscrit le: 10 Mai 2007
Messages: 384
Localisation: 86 (Vienne)
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| Posté le: Mer Fév 03, 2010 9:07 pm Sujet du message: |
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Héhé nous nous sommes manqué de peu il y a pas longtemps !
tu peux compter sur moi sauf pour le Deeper...
_________________
Votre dévoué Pierrot,
Noir Baron en Poictou,
Chevalier de la crainte et respectée Confrérie des Bouilleurs de cru,
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etc... |
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Berl
Inscrit le: 28 Fév 2010
Messages: 2
Localisation: Caudan (56)
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| Posté le: Lun Mar 01, 2010 1:26 am Sujet du message: |
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| Pierrot a écrit: |
Le prix n'est pas le même suivant qu'il s'agit d'une musique clouée ou cirée. (plus cher pour le ciré ; mais pour du cava ça doit être cloué...) |
Salut,
c'est l'inverse, c'est plus cher pour la musique clouée car le temps de démontage / remontage est beaucoup plus important, et quand on fait les choses bien, remontage avec des clous neufs d'un diamètre un poil plus épais pour que ça tienne bien...
Pour les vieux instruments, dont le bois des sommiers est devenu très sec et cassant, nous remontons à la cire car ça permet de sauver l'instrument.
De toutes façons, (et contrairement à une idée reçue) le mode de fixation des plaquettes n'influe pas sur le son de l'instrument, c'est avant tout le bois des sommiers. Et comme on ne change pas les sommiers... |
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bluesette
Membre actif
Inscrit le: 11 Fév 2005
Messages: 134
Localisation: Zurich (CH)
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| Posté le: Lun Mar 01, 2010 9:45 am Sujet du message: |
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Salut Berl,
| Citation: |
De toutes façons, (et contrairement à une idée reçue) le mode de fixation des plaquettes n'influe pas sur le son de l'instrument, c'est avant tout le bois des sommiers. Et comme on ne change pas les sommiers...
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Très intéressante ta réponse.
A mon avis :
cire :
- avantage : meilleure étanchéité entre les plaquettes et le sommier.
- inconvénient : sensible à la chaleur (coffre de voiture au soleil) et vieillissement (craquelures = fuites d'air).
clous :
- avantage : insensible à la chaleur.
- inconvénient : risque de fuite à long terme entre plaquette et sommier.
- Quels sont à ton avis les avantages / inconvénients entre une fixation clouée et vissée des plaquettes ?
- Pour les plaquettes clouées / vissées, que penses-tu de l'importance du joint entre le sommier et les plaquettes (peau, liège, autre ou pas de joint du tout) ?
- Est-ce que tu as déjà expérimenté d'autres méthodes de fixation que la cire ?
Il me semble que des joints en acryl / silicone présenteraient l'avantage d'une pose à froid et d'une meilleure tenue en température et à long terme. En outre le remplacement d'une plaquette serait plus facile et plus propre qu'avec la cire.
Merci d'avance pour tes réponses
@+
bluesette |
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Berl
Inscrit le: 28 Fév 2010
Messages: 2
Localisation: Caudan (56)
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| Posté le: Lun Mar 01, 2010 3:38 pm Sujet du message: |
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Salut,
| bluesette a écrit: |
A mon avis :
cire :
- avantage : meilleure étanchéité entre les plaquettes et le sommier.
- inconvénient : sensible à la chaleur (coffre de voiture au soleil) et vieillissement (craquelures = fuites d'air).
clous :
- avantage : insensible à la chaleur.
- inconvénient : risque de fuite à long terme entre plaquette et sommier.
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Ah, la sensibilité à la chaleur... que n'a-t-on pas fait porter de torts au montage à la cire avec ça !
Mes constatations (de réparateur dans ce cas) sont :
- un instrument qui chauffe dans une voiture à plus de 70° (à l'intérieur du biniou) est foutu quel que soit son mode de fixation d'anches, imagine la gueule des peaux musique, des basanes du soufflet et de tous les collages bois, du bois qui joue, etc.
Pas d'inconscience : un instrument ne doit pas rester à un endroit ou vous ne resteriez pas, c'est valable pour le chaud comme pour le froid !!!
- la cire vieillit, et est à changer tous les (environs) 25-30 ans. Mais c'est aussi la périodicité de changement des peaux musique bien entretenues, et bien sur lorsqu'on "fout à poil" une musique, pardonnez l'expression on va mettre de la cire neuve, le but étant de redonner une nouvelle jeunesse à ce biniou.
| bluesette a écrit: |
cire :
- avantage : meilleure étanchéité entre les plaquettes et le sommier.
- inconvénient : sensible à la chaleur (coffre de voiture au soleil) et vieillissement (craquelures = fuites d'air).
clous :
- avantage : insensible à la chaleur.
- inconvénient : risque de fuite à long terme entre plaquette et sommier.
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Je reviens sur ta comparaison :
le principal problème du montage "ciré" est l'emploi d'une cire collante de mauvaise qualité, ou "bricolée" (recette au pif par exemple). La tenue dans le temps sera moins bonne, problèmes de grésillements si l'anche se déchausse.
Le risque majeur du montage cloué est... le clou, et l'habilité nécessaire du le monteur de musique. La révision de la musique, et le remontage avec les mêmes clous crée aussi souvent des problèmes. Les sommiers sont souvent massacrés, au montage initial comme lors des révisions...
Mais un autre inconvénient, c'est le prix : le surcout est énorme, alors qu'une différence de sonorité n'est pas détectable :
Des tests (en aveugle) ont été faits, notament avec Thierry Benetoux, à L'ITEMM, sur un même instrument avec des anches clouées, cirées et vissées.
Il a été constaté, par une dizaine d'accordéonistes et des techniciens de l'instrument qu'il n'y avait aucune différence de sonorité décelable.
A mon avis, voici pourquoi :
Le bois des sommiers est primordial, et c'est là que l'erreur sur les lames clouées/cirées est faite :
On ne peut pas clouer de façon fiable sur des sommiers en bois de résonnance comme l'épicéa ou le cèdre, or ceux-ci favorisent une sonorité puissante, ronde et chaude.
On cloue d'habitude sur de l'aulne, plus dur et résistant, avec une sonorité moins chaude, plus agressive.
Monter en anches cirées sur sommier en aulne = même sonorité que les anches clouées.
L'importance donnée à un mode de fixation est avant tout un argument commercial, sans aucune commune mesure avec son résultat sonore.
| bluesette a écrit: |
- Quels sont à ton avis les avantages / inconvénients entre une fixation clouée et vissée des plaquettes ?
- Pour les plaquettes clouées / vissées, que penses-tu de l'importance du joint entre le sommier et les plaquettes (peau, liège, autre ou pas de joint du tout) ? |
Le montage vissé peut se faire sur des sommiers en épicéa, ce qui redonne de l'intérêt à ce type de montage, permet de régler finement la pression sur le talon ou la tête de l'anche, et de provoquer le minimum de déformations de la plaquette. Mais c'est encore plus couteux à mettre en oeuvre que de clouer.
L'idéal serait (comme dans le cas du montage à la cire) de ne pas avoir d'interface entre la plaquette et le bois du sommier, qui joue le rôle de transmetteur du son entre l'anche et la table d'harmonie. Mais c'est quasiment impossible, car la planéité du bois et ses déformations en fonction de l'hygrométrie, température et vieillissement rendent une jonction durablement étanche illusoire.
| bluesette a écrit: |
- Est-ce que tu as déjà expérimenté d'autres méthodes de fixation que la cire ? |
J'ai monté des instruments cloués, vissés.
D'autres systèmes de collage, non, mais j'ai déjà eu de très mauvaises surprises avec des expérimentateurs qui avaient fixé leurs jeux d'anches aux silicones par exemple : c'est quasiment indémontable. Je ne me lancerai jamais à lui changer ses peaux, juré ! J'ai vu aussi de la colle (genre colle-tout), au secours !
Pour ma part, je reste fidèle à des systèmes de fixation qui ont été validés par le temps, c'est à dire que lorsque je monte un biniou, je pourrai le revoir dans 20 ans ou 30 ans pour lui refaire une jeunesse, et entre-temps il aura été accordé quelques fois sans problèmes majeurs de durée dans le temps. Je ne travaille pas pour qu'un instrument dure jusqu'à la fin de la garantie et soit à changer après ! Je veux qu'il dure et joue encore dans 20, 30 ans.
Bernard |
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bluesette
Membre actif
Inscrit le: 11 Fév 2005
Messages: 134
Localisation: Zurich (CH)
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| Posté le: Mer Mar 03, 2010 5:47 pm Sujet du message: |
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Salut Bernard,
Merci beaucoup pour tes réponses détaillées et très pertinentes.
Berl a écrit:
| Citation: |
Le risque majeur du montage cloué est... le clou, et l'habilité nécessaire du monteur de musique. La révision de la musique, et le remontage avec les mêmes clous crée aussi souvent des problèmes. Les sommiers sont souvent massacrés, au montage initial comme lors des révisions...
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Je pense aussi que le vissage est préférable au clouage, car quel que soit le type de bois du sommier, les clous provoqueront toujours une certaine tension dans le bois, voire même des risques de fissure à moyen terme si le bois devient trop sec. Avec les vis, le perçage préliminaire des avant-trous réduit les risques de tension dans le bois.
| Citation: |
Le bois des sommiers est primordial, et c'est là que l'erreur sur les lames clouées/cirées est faite :
On ne peut pas clouer de façon fiable sur des sommiers en bois de résonance comme l'épicéa ou le cèdre, or ceux-ci favorisent une sonorité puissante, ronde et chaude. On cloue d'habitude sur de l'aulne, plus dur et résistant, avec une sonorité moins chaude, plus agressive.
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Est-ce que les sommiers en épicéa / cèdre sont spécifiques aux acc. diatoniques ?
Jusqu'à présent, je n'ai vu aucun sommier d'acc. chromatique en bois de résonance. Est-ce qu'un ou plusieurs fabricants d'acc. chromatiques revendique(nt) des sommiers en bois de résonance ?
Certains sommiers sont vernis, d'autres pas. L'influence sur le son est probablement mesurable, mais est-elle audible ? Est-ce un argument commercial ou y a-t-il une réelle différence sur le son ?
La semelle des sommiers (chromatiques) est souvent faite d'un bois plus foncé / plus dur (rigidité). Certains fabricants (Perle d'or) équipent même leurs sommiers d'une semelle en alu. Est-ce que cela a une influence (audible) sur le son ?
| Citation: |
L'idéal serait (comme dans le cas du montage à la cire) de ne pas avoir d'interface entre la plaquette et le bois du sommier, qui joue le rôle de transmetteur du son entre l'anche et la table d'harmonie. Mais c'est quasiment impossible, car la planéité du bois et ses déformations en fonction de l'hygrométrie, température et vieillissement rendent une jonction durablement étanche illusoire.
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Donc un joint (peau, liège, autre ?) reste indispensable pour assurer l'étanchéité à moyen/long terme. Jusqu'à une certaine époque (95-98 ?), les sommiers Cava (chro) étaient dotés d'un joint en liège. Ensuite, le joint a été supprimé avec l'argument d'une puissance sonore améliorée (c'est aussi meilleur marché à fabriquer), mais probablement associée à des risques de fuites d'air sur la durée...
| Citation: |
J'ai monté des instruments cloués, vissés. D'autres systèmes de collage, non, mais j'ai déjà eu de très mauvaises surprises avec des expérimentateurs qui avaient fixé leurs jeux d'anches aux silicones par exemple : c'est quasiment indémontable.
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Je pose la question car j'ai déjà vu plusieurs acc. Hohner équipés de sommiers qui n'étaient ni cirés ni cloués, mais dont les plaquettes étaient fixées par une sorte de composé genre acryl ou silicone ? Donc, il doit bien exister un composé approprié permettant un éventuel remplacement ultérieur d'une ou plusieurs plaquettes.
Quel est ton avis sur les peaux naturelles / synthétiques ?
Personnellement, je pense que le critère primordial pour le timbre/son reste la qualité des anches (a mano = laminage longitudinal des lames, par rapport aux anches étampées mécaniquement = laminage transversal). Quel est ton avis sur la question ?
@+
bluesette |
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jc-erard
Membre actif
Inscrit le: 17 Jan 2005
Messages: 3138
Localisation: GENEVE
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| Posté le: Mer Mar 03, 2010 9:44 pm Sujet du message: |
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Eh ben, quelle tartine........
merci les potes, pour les explications on ne peut plus clair....
Sympa tout plein...
Salutaswing
jc
_________________
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cristofori
Membre actif
Inscrit le: 30 Mar 2009
Messages: 123
Localisation: Ecquevilly (78)
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| Posté le: Mer Mar 03, 2010 11:26 pm Sujet du message: |
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Salut à toutes et à tous.
jojolabanane, changer les peaux est une solution radicale.
Le plus souvent, les peaux sont seulement déformées à cause du stockage de l'accordéon à plat.
Dans ces cas là, les anciens ne changeaient pas les peaux. C'est un ancien qui m'a montré comment faire.
J'ai réparé il y a 10 ans un Crosio de 1957 dans un état aussi grave que le tien voire pire car les anches étaient rouillées. Après un accord très fin, il joue encore magnifiquement aujourd'hui sans avoir changé les peaux ni les musiques. Depuis, j'ai fait cette opération sur d'autres accordéons avec toujours d'excellents résultats.
Fais un essai : décolle une peau bien déformée, enroule la sur elle-même une ou deux fois entre tes doigts en partant du bord collé, dans le sens inverse de sa déformation. recolle la en place bien à plat, c'est tout. Tu pourras vérifier les jours et les semaines suivants qu'elle restera en place, bien plaquée sur la musique.
S'agissant d'un instrument de qualité, à moins que le cuir soit sec comme du carton et cassant, ce qui m'étonnerait, tu devrais ainsi pouvoir redonner vie à l'instrument pour longtemps.
Les peaux me font penser aux bougies des automobiles. De ma vie, je n'ai jamais acheté une seule bougie neuve, il s'en jette pourtant chaque jour des tonnes en parfait état dans les poubelles des garages et des particuliers...
Bon courage et bonne musique !
Cristofori
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JANO
Membre actif
Inscrit le: 21 Jan 2010
Messages: 24
Localisation: Saint Paul (La Réunion)
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| Posté le: Mer Mar 10, 2010 6:28 pm Sujet du message: |
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bonjour
perso je fais accorder mon accordeon par guy duhene à montreuil |
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